Τ. Κληρίδης: Φταίνε «χουβαρνταλίκι» και «μοιρολατρία»
Πριν ένα χρόνο βρισκόταν καθημερινά στα ΜΜΕ υπερασπιζόμενος την οικονομική πολιτική της τότε κυβέρνησης. Εδώ και δέκα μήνες φαίνεται να έχει σωπάσει… Αποτραβηγμένος από τα πολιτικά δρώμενα του τόπου, ο Τάκης Κληρίδης φαίνεται να παρακολουθεί παθητικά τους επικριτές της πολιτικής του, μη συμμετέχοντας στον έντονο διάλογο που αναπτύσσεται για τη σημερινή κατάσταση της οικονομίας.
Η όχι; Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο πρώην Υπουργός Οικονομικών λύνει την δεκάμηνη σιωπή του και απαντά ευθέως στις κατηγορίες της σημερινής συμπολίτευσης. Ο κ. Κληρίδης επιρρίπτει ευθύνες στην τότε αντιπολίτευση για το «χουβαρνταλίκι» που επέδειξε στην φορολογική μεταρρύθμιση και χαρακτηρίζει «μοιρολατρική» τη στάση που ακολουθεί η νυν κυβέρνηση στα δημόσια οικονομικά. Κακίζει επίσης τους χειρισμούς της κυβέρνησης στο θέμα της άρσης του απορρήτου και θεωρεί υπέρμετρα σκληρά τα μέτρα που προτίθεται να λάβει κατά της φοροδιαφυγής.
Απόρρητο
Ερ.: Ποιες είναι οι απόψεις σας στην κυβερνητική πρόταση για μερική άρση του τραπεζικού απορρήτου;
Απ.: Ως μια γενική τοποθέτηση, πιστεύω δόθηκε μια λανθασμένη διάσταση στο θέμα του τραπεζικού απορρήτου από όλους όσους έχουν ανακατευθεί, οι οποίοι, βλέποντας και τις δηλώσεις ορισμένων, δίνουν την εντύπωση ότι δεν γνωρίζουν καν το θέμα, είτε των κρυφών λογαριασμών, είτε το θέμα της άρσης του τραπεζικού απορρήτου.
Εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρξει μια βελτίωση της κατάστασης προς όφελος του Τμήματος Εσωτερικών Προσόδων όσον αφορά την άρση του τραπεζικού απορρήτου σε σύγκριση με το υφιστάμενο καθεστώς. Όχι όμως σε τέτοιο βαθμό που επιδιώκεται, διότι θα πρέπει να διαφυλαχθεί το καλό όνομα της Κύπρου και όχι να δοθούν υπερεξουσίες σε κάποιους οι οποίοι μπορεί να τις χρησιμοποιήσουν, μπορεί και όχι. Πρέπει η Κύπρος να τιμήσει τις δεσμεύσεις που έχει για ανταλλαγή πληροφοριών, επειδή είναι μια δέσμευση της ΕΕ, αλλά από την άλλη πλευρά να μην δοθεί η εντύπωση αστυνόμευσης του τραπεζικού συστήματος της Κύπρου.
Ερ.: Ποια είναι η πρακτική που ακολουθείται στο εξωτερικό;
Απ.: Σε ορισμένες χώρες υπάρχει αυτόματη ενημέρωση των φορολογικών αρχών όσον αφορά τους τόκους και σε ορισμένες άλλες δεν υπάρχει. Να μην ξεχνούμε ότι η Κύπρος είναι επίσης ένα υπεράκτιο κέντρο. Ένα κέντρο επιχειρηματικών διεθνών δραστηριοτήτων και θα πρέπει η σύγκριση να γίνεται τόσο με χώρες της ΕΕ όσο και με άλλα διεθνή επιχειρηματικά κέντρα.
Άρα η Κύπρος είναι σε μια ιδεώδη κατάσταση και δεν μπορούμε να τη συγκρίνουμε με το τι κάνει η Γερμανία και η Γαλλία μόνη της, αλλά να δούμε και τι κάνουν και άλλα διεθνή επιχειρηματικά κέντρα με τα οποία η Κύπρος συναγωνίζεται και αυτά είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ίσως, λοιπόν, να πρέπει να συγκρινόμαστε με την Μάλτα που εισέρχεται τώρα, τη Φιλανδία που είναι εκεί, το Λουξεμβούργο το οποίο είναι εκεί.
Άρα σε κάποιες χώρες της ΕΕ εφαρμόζουν το σύστημα που έχουμε εμείς τώρα και σε κάποιες άλλες χώρες της ΕΕ εφαρμόζουν το σύστημα που θέλει να εφαρμόσει η κυβέρνηση.
Ερ.: Υπάρχει ο κίνδυνος να φύγουν κάποια κεφάλαια και να πάνε στο εξωτερικό;
Απ.: Ο κίνδυνος αυτός είναι ορατός, μόνο κάτω από μια σκοπιά: αν καθυστερήσει. Και πιστεύω ότι η κυβέρνηση ενώ εξήγγειλε αυτή την ιδέα κάπως καθυστερημένα, καθυστέρησε ακόμα περισσότερο με την υλοποίησή της. Κατανοώ τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν, όμως τα προβλήματα αυτά έπρεπε να ξεπεραστούν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο όπως ξεπεράστηκαν από άλλες χώρες για να μπορέσει η κυβέρνηση να εφαρμόσει έγκαιρα την ονομαζόμενη φορολογική αμνηστία (εγώ την ονομάζω παροχή φορολογικών κινήτρων και όχι φορολογική αμνηστία, διότι τα φορολογικά κίνητρα είναι η φορολόγηση και η αμνηστία είναι η πλήρης αμνηστία, η κυβέρνηση δεν παραχωρεί αμνηστία).
Η καθυστέρηση αυτή πιστεύω θα οδηγήσει στη διαφυγή κεφαλαίων από την Κύπρο. Ήδη είμαστε όχι στο παρά πέντε αλλά στο παρά ένα. Η ελευθεροποίηση των κανονισμών για τον έλεγχο συναλλάγματος θα οδηγήσει πιστεύω στη φυγή κεφαλαίων από την Κύπρο.
Χρειάζεται σοβαρότητα
Ερ.: Δηλαδή διαφωνείτε και με τους χειρισμούς, όχι μόνο με την ουσία...
Απ.: Η αλλαγή των θέσεων της κυβέρνησης, βάζω νερό στο κρασί μου, βάζω κι άλλο νερό στο κρασί μου, προκαλεί τους πολίτες να διερωτούνται. Εγώ που παρανομούσα και μου δίνεται τώρα η ευκαιρία να φέρω τα λεφτά μου ή να τα δηλώσω από το εξωτερικό και να πληρώσω αυτό το χαμηλό φόρο που προβλέπεται, εάν αύριο αλλάξει γνώμη αυτή η κυβέρνηση ή κάνει οτιδήποτε άλλο πού στέκομαι;
Το θέμα της σοβαρότητας και της εμπιστοσύνης είναι από τα βασικότερα αν θέλουμε να έχει επιτυχία η φορολογική αμνηστία.
Να προσθέσω κάτι άλλο όσον αφορά το τραπεζικό απόρρητο και τη φοροδιαφυγή. Εμείς σαν κυβέρνηση όταν κάναμε τη φορολογική μεταρρύθμιση είχαμε κατά νου αυτό το πράγμα.
Το είχα δηλώσει και στο παρελθόν και το επαναλαμβάνω και τώρα. Η εισαγωγή του 10% αποκοπής φόρου πάνω στην τιμή στόχευε αποκλειστικά και μόνο στην πάταξη της φοροδιαφυγής. Οι καταθέσεις οι οποίες υπήρχαν στις κυπριακές τράπεζες και οι οποίες δεν δηλώνονταν στο φόρο εισοδήματος είχαν έσοδα τα οποία απέκρυβαν συνεχώς. Οπότε με το 10% φορολόγησής τους στην πηγή ήταν πιο εύκολος τρόπος να εισπράξει η κυβέρνηση, και αποδίδει ήδη αυτό το μέτρο, και ήταν και ένα μέτρο άμεσης πάταξης της φοροδιαφυγής. Αυτοί οι οποίοι φοροδιέφευγαν και δεν πλήρωναν τίποτα πάνω στους τόκους που εισέπρατταν, τουλάχιστον με τη φορολογική μεταρρύθμιση τους φέραμε και πληρώνουν 10%, με την προστασία όμως του τραπεζικού απορρήτου.
Άρα υπάρχουν τρόποι τους οποίους μπορεί να εφαρμόσει μια κυβέρνηση για είσπραξη χωρίς να προκαλεί τρικυμία μέσα στην οικονομία.
Πάταξη φοροδιαφυγής
Ερ: Η άρση του απορρήτου αποτελεί μέρος του πακέτου μέτρων της κυβέρνησης για πάταξη της φοροδιαφυγής. Πως κρίνετε αυτά τα μέτρα;
Απ.: Η αύξηση των ποινών για καθυστέρηση υποβολής φορολογικών δηλώσεων και καταβολής των δηλωμένων φόρων νομίζω δίνουν το δικαίωμα αστυνόμευσης του κράτους.
Συμφωνώ ότι πρέπει να αυξηθούν οι ποινές αν καθυστερήσει κάποιος να υποβάλει τη φορολογική του δήλωση. Αλλά αν δούμε τις ποινές τις οποίες έχει το νομοσχέδιο, είναι υπερβολικές. Θα πρέπει να δει κάποιος επίσης τι λέει και για τα μέλη των διοικητικών συμβουλίων.
Αυτά τα πράγματα θα πρέπει να διευθετηθούν σε κάποιο χρονικό διάστημα αλλά οι ποινές να μην αυξάνονται από την πρώτη μέρα. Να δίνεται αρχικά κάποιο χρονικό περιθώριο και ακολούθως εκείνοι που συστηματικά καθυστερούν νομίζω ότι θα πρέπει να τους επιβάλλονται αυστηρότατες ποινές. Όχι όμως από την πρώτη μέρα να προβλέπονται βαρετά πρόστιμα και ακόμα και φυλάκιση...
Μπορεί βέβαια κάποιος να μου πει ότι ο διευθυντής του Φόρου Εισοδήματος δεν θα το εφαρμόσει από την 1η Μαΐου. Ναι, αλλά έχει την εξουσία να το κάνει.
Ερ.: Θα πρέπει δηλαδή να δοθεί περίοδος χάρητος;
Απ.: Χρονικά θα πρέπει να υπάρχουν κάποια στάδια προτού να εφαρμόζονται κάποιες ποινές. Να γίνουν αυστηρότερες ποινές ή αν θέλετε να εφαρμοστούν και οι ποινές οι οποίες υπάρχουν τώρα, διότι υπάρχουν ήδη μέσα στην υφιστάμενη νομοθεσία και δεν εφαρμόζονται.
Άρα ας εφαρμόσουμε πρώτα εκείνο το οποίο υπάρχει και ανάλογα να δούμε αν χρειαστεί οποιαδήποτε αλλαγή. Να μην ερχόμαστε να αυξάνουμε κάτι, όσον αφορά τις ποινές και τα δικαιώματα του Τμήματος Εσωτερικών Προσόδων, για κάτι το οποίο μερικώς έχει και δεν το εφαρμόζει.
Φορολογική μεταρρύθμιση
Ερ.: Μιλήσατε προηγουμένως για τη φορολογική μεταρρύθμιση. Ας ανοίξουμε αυτό το κεφάλαιο... Φαίνεται ότι τα επιπλέον έσοδα από τη μεταρρύθμιση δεν είναι αρκετά για να καλυφθούν τα πρόσθετα έξοδα. Τι πήγε λάθος;
Απ.: Το ότι η φορολογική μεταρρύθμιση θα είχε έλλειμμα ήταν γνωστό. Τα σχόλια και οι παρακλήσεις του τότε Υπουργού Οικονομικών προς τους βουλευτές της σημερινής συμπολίτευσης ήταν ξεκάθαρη ότι θα έχουν έλλειμμα το 2002, το 2003 και το 2004. Είχαμε προβλέψει 1-2 χρόνια πιο μπροστά. Μικρότερο το 2002 διότι ήταν μόνο για έξι μήνες, μεγαλύτερο το 2003 και ακόμα μεγαλύτερο το 2004. Διότι είχαμε υιοθετήσει την αρχή των ίσων εσόδων με τις ίσες δαπάνες, κάτι το οποίο η σημερινή συμπολίτευση δεν είχε δεχθεί. Και μάλιστα έκαναν τους γαλαντόμους και χουβαρντάδες δίνοντας πολύ περισσότερα.
Ξέραμε από τότε που καταθέσαμε τον προϋπολογισμό 2003 ότι θα υπήρχε επιπλέον έλλειμμα £40 εκ. από τη φορολογική μεταρρύθμιση. Το έλλειμμα δημιουργήθηκε με την τάση της Βουλής να δώσει πολύ περισσότερα απ’ ό,τι θα εισέπραττε.
Το πρόβλημα δεν είναι τα έσοδα, νομίζω τα έσοδα τα οποία προϋπολογίστηκαν θα τηρηθούν, το πρόβλημα είναι οι δαπάνες. Οι υπολογισμοί μας για τα έσοδα ήταν ορθοί. Όσον αφορά το χουβαρνταλίκι στην παραχώρηση περισσοτέρων παροχών, είναι εκεί νομίζω που προβλέψαμε και βγήκαμε σωστοί ότι θα υπήρχαν αυτά τα ελλείμματα.
Ερ.: Ίσως, λεν κάποιοι, κακώς να ξεκινήσατε με τη φιλοσοφία της μηδενικής βάσης. Επειδή στη διαπραγμάτευση ήταν προφανές ότι θα αναγκαζόσασταν να υποχωρήσετε από αυτή τη θέση και επομένως θα δημιουργείτο έλλειμμα...
Απ.: Όταν έχεις να κάνεις με σοβαρούς και γνώστες θέματος της οικονομίας, όπως ήταν η Επιτροπή Οικονομικών... [παύση]
Νομίζω τα χαρτιά μας ήταν ορθάνοιχτα και πιστεύω με τη διαφάνεια την οποία είχαμε δείξει και τη συνεργασία με την Επιτροπή Οικονομικών δεν άφηνε δικαίωμα σε κανένα να κρίνει τα χαρτιά του. Ούτε στη Βουλή από τη μια πλευρά που ψήφιζε τα μέτρα αλλά ούτε και στην κυβέρνηση από την άλλη, η οποία θα τα πρότεινε.
Δηλαδή δεν μπορούσε κάποιος να βάζει κάτω από το μανίκι του πράγματα τα οποία δεν ήθελε να βάλει πάνω στο τραπέζι. Οι δημόσιοι λειτουργοί, οι οποίοι έκαναν τις προβλέψεις τους για τα έσοδα και τις δαπάνες ήταν στη διάθεση των βουλευτών να τα επιβεβαιώσουν ή όχι και είναι ακόμη στη δημόσια υπηρεσία. Άρα δεν έχει δικαίωμα κανένας δημόσιος λειτουργός να αποκρύβει στοιχεία από τη Βουλή.
Γι’ αυτό πιστεύω ότι η διαφάνεια με την μηδενική βάση της φορολογικής μεταρρύθμισης, πολύ σωστά έγινε, και όλοι γνώριζαν. Δεν μπορεί να πει κανένας, ούτε από πλευράς κυβέρνησης αλλά ούτε και από πλευράς Βουλής, ότι δεν γνώριζαν τα στοιχεία. Άρα όχι μόνο υπεραμύνομαι αλλά πιστεύω ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος να συζητηθεί το θέμα από την πλήρη διαφάνεια.
Ερ.: Μιλήσατε για σοβαρότητα...
Απ.: Για σοβαρότητα και γνώση του θέματος. Πιστεύω στο θέμα της φορολογικής μεταρρύθμισης διακατείχε την Επιτροπή Οικονομικών της Βουλής, σοβαρότητα πλην όμως να πούμε ότι ακολούθως άλλα μέλη της Βουλής σε αξιολόγηση ίσως εκλογών, ίσως και άλλων θεμάτων των οποίων έρχονταν, είχαν αλλάξει γνώμη. Που έρχεται στο νου το γεγονός ότι η τότε αντιπολίτευση με την τάση που είχαν να δώσουν περισσότερα λεφτά από τη φορολογική μεταρρύθμιση φαίνεται να πίστευαν ότι δεν είχαν την ελπίδα να εκλεγούν σαν κυβέρνηση το Φεβρουάριο του 2003. Δηλαδή τόση ήταν η θέληση τους να δώσουν περισσότερα λεφτά και να δημιουργήσουν έλλειμμα ωσάν αυτό το έλλειμμα το οποίο δημιουργείτο θα ήταν πρόβλημα της τότε κυβέρνησης και δεν θα ήταν δικό τους σαν νέα κυβέρνηση εάν εκλέγονταν, που έχουν εκλεγεί.
Επίσης για μένα δεν είναι πρόβλημα καμιάς κυβέρνησης, για μένα είναι πρόβλημα του κυπριακού λαού, είναι πρόβλημα του κράτους της Κύπρου ανεξάρτητα ποια κυβέρνηση είναι στην εξουσία ή όχι. Αυτό το πράγμα δεν είχε εμπεδωθεί.
Από πλευράς σοβαρότητας και ανταλλαγής πληροφοριών νομίζω ότι η συνεργασία που είχε η κυβέρνηση με όλα τα κόμματα, της αντιπολίτευσης και της συμπολίτευσης, ήταν ικανοποιητική.
Από τα £40 εκ. στα... £390 εκ.
Ερ.: Έχετε πει ότι το έλλειμμα που προέκυψε από τη φορολογική μεταρρύθμιση είναι £40 εκ.
Απ.: Είχε προβλεφθεί για το 2003 £40 εκ.
Ερ.: Τα υπόλοιπα £350 πού είναι; Επειδή το έλλειμμα μέχρι πρώτο εννιάμηνο φέτος είναι £390 εκ. Τι εξηγεί δηλαδή τη διόγκωση του ελλείμματος και την απόκλιση του υπουργείου σας τότε σε τόσο μεγάλο βαθμό από τις προβλέψεις του;
Απ.: Υπάρχουν πολλοί λόγοι. Κατ’ αρχήν το έλλειμμα ξεκίνησε περίπου γύρω στα £150 εκ. - £160 εκ. είχαμε προβλέψει για το 2003.
Ερ.: 2,1%;
Απ.: Το 2,1% είχε πρόβλημα. Τον Αύγουστο είχαμε αλλάξει αυτή την πρόβλεψη και ήταν στο 2,7%. Δηλαδή αν πάτε το Γενάρη θα δείτε ίσως ότι υπολογίζαμε 2,7-2,8% με βάση κάποιες υποθέσεις.
Οι υποθέσεις αυτές ήταν ότι η οικονομία θα έτρεχε με κάποιο ρυθμό ανάπτυξης. Το ότι θα παίρναμε κάποια μέτρα μετά τις προεδρικές εκλογές, όποιος κι αν κέρδιζε. Θυμάστε την αύξηση πριν από τις εκλογές του επιδόματος των πολυτέκνων κατά περίπου £10 εκ. Όταν ο Πρόεδρος της Βουλής ζήτησε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να υπογράψει το σχετικό νομοθέτημα, ο κ. Γλαύκος Κληρίδης απάντησε τότε στον πρόεδρο της Βουλής ότι υπογράφαμε την νομοθεσία έχοντας υπόψη την «πρόθεση την οποία μου εκφράσατε, κύριε πρόεδρε (της Βουλής) για έγκριση μέτρων ώστε αυτό το επιπρόσθετο £10 εκ., το οποίο δαπανείται πλέον, να καλυφθεί από νέες νομοθεσίες» που πήγαν στη Βουλή αλλά ακόμα δεν έχουν εγκριθεί, όπως η φορολόγηση των κερδών τυχερών παιγνιδιών του ΟΠΑΠ με 10%.
Η διαφοροποίηση του ρυθμού ανάπτυξης της οικονομίας άλλαξε πολλά δεδομένα. Αντί όμως η νέα κυβέρνηση να προσαρμοστεί με τα νέα δεδομένα, πήρε στη Βουλή και ψήφισε κάποια κονδύλια.
Θα μπορούσε η νέα κυβέρνηση να έπαιρνε κάποια μέτρα μη ψήφισης εκείνων των δεδομένων κονδυλίων, τα οποία είτε υποσχέθηκε η προηγούμενη κυβέρνηση, είτε υποσχέθηκαν και αυτοί. Άρα θα μπορούσε να καθυστερήσουν κάποιες δαπάνες έχοντας υπόψη και την αλλαγή του οικονομικού κλίματος παγκόσμια, πράγμα το οποίο δεν έγινε.
Δηλαδή εκείνο το οποίο λέγω είναι ότι η οικονομία έχει μια δυναμική μέσα της. Όταν βλέπεις ότι η παγκόσμια οικονομία δεν πάει καλά, οι προβλέψεις οι οποίες είχαν γίνει δεν υλοποιούνται τότε όχι μόνο αναθεωρείς για αναθεώρηση για να είσαι πιο κοντά στους αριθμούς αλλά παίρνεις και τα ανάλογα μέτρα.
Εκείνο το οποίο με λυπεί είναι ότι έγινε αυτή η αναθεώρηση από τη σημερινή κυβέρνηση, δεν πάρθηκαν όμως εκείνα τα μέτρα και μοιρολατρικά αφήσαμε τα πράγματα να κυλήσουν χωρίς να διορθώσουμε κάποια πράγματα. Είτε έπρεπε να βρουν τρόπους, και υπήρχαν τρόποι για να γίνουν αυτά τα πράγματα, για να μειώσουν την αρνητική επίδραση του χαμηλότερου ρυθμού ανάπτυξης.
Ερ.: Το Οκτώβριο του 2002 είχατε αναφέρει ότι αναμένεται η ανάπτυξη του 2003 να φθάσει το 4%. Αυτό έγινε στο μέσο ενός έντονου διαλόγου στο εξωτερικό για τον πόλεμο στο Ιράκ. Μήπως έπρεπε να βασιστείτε σε συντηρητικότερα σενάρια;
Απ.: Όταν ανέφερα το 4% έβαλα μια προϋπόθεση: Δεν λαμβάνω υπόψη τον πόλεμο στο Ιράκ. Άρα αυτό το πράγμα θα έπρεπε να αναθεωρηθεί ανάλογα και με τον πόλεμο στο Ιράκ. Εκείνη την εποχή υπολογίζετο ότι η Αμερική θα προχωρούσε με επέμβαση στο Ιράκ πολύ πιο νωρίς. Μάλιστα καθορίζονταν κάποιες ημερομηνίες ώστε να ολοκληρωθεί ο πόλεμος πριν τα Χριστούγεννα ώστε να μην γίνει πόλεμος κατά τη διάρκεια των θρησκευτικών εορτών του Νοεμβρίου των Μουσουλμάνων και σχεδόν έμπαιναν κάποιες ημερομηνίες, πότε θα άρχιζε και πότε θα τέλειωνε ο πόλεμος και ήταν το 2003.
Κατ’ επέκταση οι προβλέψεις γίνονται κάτω από ορισμένα δεδομένα. Οι προβλέψεις δεν γίνονται από τον υπουργό αλλά γίνονται από λειτουργούς, και αυτό δεν είναι μορφή εναντίον των λειτουργών διότι και ο υπουργός θα πρέπει να ελέγξει αυτούς τους υπολογισμούς και αυτές τις υποθέσεις και να τις υιοθετήσει, πράγμα το οποίο έκανα κι εγώ. Άρα αν δούμε πολλές φορές τις προβλέψεις μας και πράγματι η παράταση στην αβεβαιότητα και η κάμψη της παγκόσμιας οικονομίας ήταν κάτι το πρωτοφανές τα τελευταία δύο χρόνια.
Όταν έβγαινε ο διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας της Αγγλίας, το ECOFIN και όλοι οι υπουργοί που το απαρτίζουν και έλεγαν ότι ανακάμπτει η οικονομία τότε δε νομίζω ότι Υπουργός Οικονομικών της Κύπρου, ο σημερινός, ο αυριανός, ο χτεσινός, να μπορεί να αμφισβητήσει το τι συμβαίνει στην παγκόσμια οικονομία και να βάλει τη δική του σφραγίδα και να πει εγώ σας λέγω ότι αυτά τα πράγματα δεν θα γίνουν.
Όταν ήρθε ο διοικητής της ΚΤ της Αγγλίας στην Κύπρο και σε ομιλία του είπε ότι το δεύτερο εξάμηνο του 2002 θα είναι ξεκάθαρη πλέον η ανάκαμψη της διεθνούς οικονομίας και τώρα είμαστε στο τέλος του 2003 και δεν είδαμε ανάκαμψη της διεθνούς οικονομίας, καταλαβαίνετε πόσο έξω μπορεί να πέσει κάποιος όταν εκείνος είναι μέσα στα πράγματα πολύ περισσότερο. Δεν μπορεί να συγκριθεί ο διοικητής της ΚΤ και ο Υπουργός Οικονομικών της Κύπρου με τους αντίστοιχους αξιωματούχους της Αμερικής, της Αγγλίας ή της Ευρώπης.
Ερ.: Για το 2004 υπολογίζεται ότι ο ρυθμός ανάπτυξης θα φθάσει το 4%, όσο υπολογιζόταν αρχικά και για φέτος, όμως το έλλειμμα θα πλησιάσει το 4% του ΑΕΠ. Δηλαδή θα έχουμε ψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης αλλά και μεγάλο έλλειμμα....
Απ.: Από μόνη της η επιβράδυνση της οικονομίας ή ανάπτυξή της από τη θετική πλευρά, δε θα λύσει το δημοσιονομικό πρόβλημα. Αυτό να το ξεκαθαρίσουμε. Δεν υπάρχει θέμα ότι και η ανάπτυξη της οικονομίας να πάει στο 10% ότι λύσαμε το πρόβλημα του δημοσιονομικού ελλείμματος.
Πρέπει να ληφθούν και άλλα μέτρα στο να λυθεί το πρόβλημα του δημοσιονομικού ελλείμματος, σταθερά θα πρέπει να δοθούν αυτά τα πράγματα. Κι όταν λέω σταθερά, μεθοδικά και σε κάποιο χρονικό διάστημα, όπως κάναμε εμείς σαν κυβέρνηση όταν το δημοσιονομικό έλλειμμα το ’98 είχε φτάσει σε επίπεδο 5,5% και όταν το ’99 η πρόβλεψη το έφερνε στο πέραν του 7%. Άρα δεν μπορείς να πεις ότι εγώ σε ένα χρόνο θα το κατεβάσω στο 3%. Μπορείς να το κατεβάσεις, πρέπει να πάρεις τέτοια μέτρα τα οποία όμως και την οικονομία θα επηρεάσουν και δεν θα είναι αποδεκτά από οποιονδήποτε στη Βουλή. Γι’ αυτό βάλαμε κάποια μέτρα, πατάξαμε τη φοροδιαφυγή χωρίς μεγάλα λόγια.
Γι’ αυτό εκείνο που θα πρέπει η κυβέρνηση σήμερα να πράξει μεθοδικά αλλά με θάρρος να πάρει κάποια μέτρα διότι έχει κι ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Έχει το πλεονέκτημα της πλειοψηφίας στη Βουλή. Και τα μέτρα τα οποία θα πρέπει να πάρει θα είναι τέτοια που να αποδώσουν. Και μπορώ να αναφέρω κάποια μέτρα τα οποία αρχίσαμε εμείς αλλά δεν ξέρω σε ποιο βαθμό εφαρμόζονται. Ανέμενα ότι το 2003 θα εφαρμόζονταν σε κάποιο βαθμό.
Είναι το θέμα της αυτοχρηματοδότησης, έργων. Αυτό το ακολουθούν και το εφαρμόζουν πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης ακριβώς για να βοηθήσουν το δημοσιονομικό τους έλλειμμα και τα οικονομικά τους σε κάποιες δύσκολες εποχές. Είναι η μερική ιδιωτικοποίηση των ημικρατικών οργανισμών. Όταν σοσιαλιστικές κυβερνήσεις, όπως της Ελλάδας, όπως της Αγγλίας, αλλά και άλλες χώρες της Ευρώπης το έχουν εισάξει, δεν μπορώ να δω γιατί εμείς να είμαστε ακόμα προσηλωμένοι σε κάποιες παλιές ιδέες οι οποίες μας δημιουργούν κάποια ιδιαίτερα προβλήματα. Η κυβέρνηση της Αγγλίας, η σοσιαλιστική, η εργατική, έχει μειώσει το δημόσιο χρέος σε πολύ χαμηλά επίπεδα αξιοποιώντας και πουλώντας στον ιδιωτικό τομέα με κάποιους όρους και τις τηλεπικοινωνίες αλλά και άλλη περιουσία του κράτους προς όφελος, όχι δαπανών, προς όφελος μείωσης του δημόσιου χρέους το οποίο έχουν και κατ’ επέκταση του δημοσιονομικού ελλείμματος.
Αυτές οι αποφάσεις, οι οποίες είναι τολμηρές, και είχαμε την τόλμη να τις προτείνουμε εμείς σαν κυβέρνηση, όχι μόνο δεν υιοθετήθηκαν αλλά συνεχίζουν να βλέπονται σαν ένας μπαμπούλας και παρουσιάζονται στο λαό σαν μπαμπούλας, ενώ με τη σωστή πολιτική πιστεύω θα λύνονται πολλά προβλήματα, όπως έκαναν και άλλες χώρες.
Δεν είναι θέμα απόψεων συντηρητικών της κυβέρνησης ή απόψεων καπιταλιστικών, όπως παρουσιάζονται, αλλά όταν εφαρμόζονται από σοσιαλιστικές και εργατικές κυβερνήσεις νομίζω ότι δεν χρειάζονται οποιαδήποτε σχόλια από μένα.
Δημόσια Υπηρεσία
Ερ.:Οισ κεντροαριστερές κυβερνήσεις της Βρετανίας και της Γερμανίας έκαναν περικοπές του κόστους της δημόσιας υπηρεσίας. Η κεντροδεξιά κυβέρνηση Κληρίδη έδωσε αυξήσεις στους δημόσιους υπαλλήλους, πριν τις εκλογές. Πώς αυτό είναι συμβατό με τη φιλοσοφία του περιορισμού των δημοσίων δαπανών;
Απ.: Όσον αφορά τους δημόσιους υπαλλήλους θα πρέπει να πούμε ότι είναι συνηθισμένο ανά τρίχρονο να γίνεται κάποια συμφωνία με τους δημόσιους υπαλλήλους. Η συμφωνία αυτή η οποία έγινε με τους δημόσιους υπαλλήλους πιστεύω ήταν μια δίκαιη συμφωνία, δεν πήραν υπερβολικές αυξήσεις για τα τρία χρόνια, οι αυξήσεις που έχουν πάρει δεν υπερέβαιναν την παραγωγικότητα, που ήταν και ο στόχος της κυβέρνησης και αυτό ήταν πολύ σημαντικό.
Εκείνες οι αυξήσεις που δόθηκαν όμως συνοδεύονταν και με κάποια άλλη συμφωνία. Εγώ πιστεύω ότι εκείνο το μέτρο, για λαϊκούς και μόνο λόγους, τα κόμματα αποφάσισαν ότι δε θα το υιοθετήσουν. Αν υιοθετήτο και αυτό το μέτρο, το οποίο πρότεινε η κυβέρνηση, πιστεύω ότι τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Φυσικά εκείνοι οι οποίοι το απέρριψαν μέσω των προϋπολογισμών του 2003 το βρίσκουν τώρα μπροστά τους και θα πρέπει να δώσουν κι εκείνοι άλλες λύσεις. Άρα εμείς σαν κυβέρνηση πήραμε κι άλλα μέτρα τα οποία δυστυχώς η Βουλή δεν είχε εγκρίνει.
Ευρωπαϊκά κονδύλια
Ερ.: Μια σύντομη ερώτηση για την Ευρώπη. Θα πάρουμε τελικά τα κονδύλια; Κάποτε δηλώνατε ότι δεν θα χάσουμε ούτε ένα ευρώ…
Απ.: Είναι γεγονός ότι υπάρχουν πλέον κάποια ερωτηματικά και κατά πόσον θα μπορέσουμε να αντλήσουμε τα κονδύλια λόγω ακριβώς της καθυστέρησης την οποία βλέπουμε σε ορισμένους οργανισμούς, όπως τον οργανισμό πληρωμών.
Και μη μου πείτε ότι φταίει πάλι η προηγούμενη κυβέρνηση. Πέρασαν ήδη σχεδόν 10 μήνες που ανέλαβε η παρούσα κυβέρνηση και στο συγκεκριμένο τομέα αν δεν γινόταν τίποτα από την προηγούμενη κυβέρνηση, μια κυβέρνηση σε 10 μήνες θα μπορούσε να υιοθετήσει εξ’ υπαρχής μέτρα για την επίλυση αυτού του συγκεκριμένου προβλήματος. Άστε που πιστεύω ότι τα αρμόδια υπουργεία προηγουμένως είχαν προωθήσει σε πολύ μεγάλο βαθμό την επίλυση του συγκεκριμένου προβλήματος.
Όπως είναι τώρα, εγώ δεν έχω πειστεί ότι είμαστε σε θέση να αντλήσουμε και το τελευταίο σεντ το οποίο μας παραχωρεί η Ευρώπη. Έχω ακόμα αμφιβολίες όμως το παιχνίδι δεν έχει χαθεί. Υπάρχει χρόνος φτάνει να υπάρχει όχι μόνο η βούληση λεκτικά αλλά και η βούληση πρακτικά με την εφαρμογή όλων εκείνων των θεσμών και από πλευράς κυβέρνησης και από πλευράς Βουλής για να μην υπάρχει πιθανότητα να χάσουμε έστω κι ένα σεντ.
Η όχι; Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο πρώην Υπουργός Οικονομικών λύνει την δεκάμηνη σιωπή του και απαντά ευθέως στις κατηγορίες της σημερινής συμπολίτευσης. Ο κ. Κληρίδης επιρρίπτει ευθύνες στην τότε αντιπολίτευση για το «χουβαρνταλίκι» που επέδειξε στην φορολογική μεταρρύθμιση και χαρακτηρίζει «μοιρολατρική» τη στάση που ακολουθεί η νυν κυβέρνηση στα δημόσια οικονομικά. Κακίζει επίσης τους χειρισμούς της κυβέρνησης στο θέμα της άρσης του απορρήτου και θεωρεί υπέρμετρα σκληρά τα μέτρα που προτίθεται να λάβει κατά της φοροδιαφυγής.
Απόρρητο
Ερ.: Ποιες είναι οι απόψεις σας στην κυβερνητική πρόταση για μερική άρση του τραπεζικού απορρήτου;
Απ.: Ως μια γενική τοποθέτηση, πιστεύω δόθηκε μια λανθασμένη διάσταση στο θέμα του τραπεζικού απορρήτου από όλους όσους έχουν ανακατευθεί, οι οποίοι, βλέποντας και τις δηλώσεις ορισμένων, δίνουν την εντύπωση ότι δεν γνωρίζουν καν το θέμα, είτε των κρυφών λογαριασμών, είτε το θέμα της άρσης του τραπεζικού απορρήτου.
Εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρξει μια βελτίωση της κατάστασης προς όφελος του Τμήματος Εσωτερικών Προσόδων όσον αφορά την άρση του τραπεζικού απορρήτου σε σύγκριση με το υφιστάμενο καθεστώς. Όχι όμως σε τέτοιο βαθμό που επιδιώκεται, διότι θα πρέπει να διαφυλαχθεί το καλό όνομα της Κύπρου και όχι να δοθούν υπερεξουσίες σε κάποιους οι οποίοι μπορεί να τις χρησιμοποιήσουν, μπορεί και όχι. Πρέπει η Κύπρος να τιμήσει τις δεσμεύσεις που έχει για ανταλλαγή πληροφοριών, επειδή είναι μια δέσμευση της ΕΕ, αλλά από την άλλη πλευρά να μην δοθεί η εντύπωση αστυνόμευσης του τραπεζικού συστήματος της Κύπρου.
Ερ.: Ποια είναι η πρακτική που ακολουθείται στο εξωτερικό;
Απ.: Σε ορισμένες χώρες υπάρχει αυτόματη ενημέρωση των φορολογικών αρχών όσον αφορά τους τόκους και σε ορισμένες άλλες δεν υπάρχει. Να μην ξεχνούμε ότι η Κύπρος είναι επίσης ένα υπεράκτιο κέντρο. Ένα κέντρο επιχειρηματικών διεθνών δραστηριοτήτων και θα πρέπει η σύγκριση να γίνεται τόσο με χώρες της ΕΕ όσο και με άλλα διεθνή επιχειρηματικά κέντρα.
Άρα η Κύπρος είναι σε μια ιδεώδη κατάσταση και δεν μπορούμε να τη συγκρίνουμε με το τι κάνει η Γερμανία και η Γαλλία μόνη της, αλλά να δούμε και τι κάνουν και άλλα διεθνή επιχειρηματικά κέντρα με τα οποία η Κύπρος συναγωνίζεται και αυτά είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ίσως, λοιπόν, να πρέπει να συγκρινόμαστε με την Μάλτα που εισέρχεται τώρα, τη Φιλανδία που είναι εκεί, το Λουξεμβούργο το οποίο είναι εκεί.
Άρα σε κάποιες χώρες της ΕΕ εφαρμόζουν το σύστημα που έχουμε εμείς τώρα και σε κάποιες άλλες χώρες της ΕΕ εφαρμόζουν το σύστημα που θέλει να εφαρμόσει η κυβέρνηση.
Ερ.: Υπάρχει ο κίνδυνος να φύγουν κάποια κεφάλαια και να πάνε στο εξωτερικό;
Απ.: Ο κίνδυνος αυτός είναι ορατός, μόνο κάτω από μια σκοπιά: αν καθυστερήσει. Και πιστεύω ότι η κυβέρνηση ενώ εξήγγειλε αυτή την ιδέα κάπως καθυστερημένα, καθυστέρησε ακόμα περισσότερο με την υλοποίησή της. Κατανοώ τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν, όμως τα προβλήματα αυτά έπρεπε να ξεπεραστούν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο όπως ξεπεράστηκαν από άλλες χώρες για να μπορέσει η κυβέρνηση να εφαρμόσει έγκαιρα την ονομαζόμενη φορολογική αμνηστία (εγώ την ονομάζω παροχή φορολογικών κινήτρων και όχι φορολογική αμνηστία, διότι τα φορολογικά κίνητρα είναι η φορολόγηση και η αμνηστία είναι η πλήρης αμνηστία, η κυβέρνηση δεν παραχωρεί αμνηστία).
Η καθυστέρηση αυτή πιστεύω θα οδηγήσει στη διαφυγή κεφαλαίων από την Κύπρο. Ήδη είμαστε όχι στο παρά πέντε αλλά στο παρά ένα. Η ελευθεροποίηση των κανονισμών για τον έλεγχο συναλλάγματος θα οδηγήσει πιστεύω στη φυγή κεφαλαίων από την Κύπρο.
Χρειάζεται σοβαρότητα
Ερ.: Δηλαδή διαφωνείτε και με τους χειρισμούς, όχι μόνο με την ουσία...
Απ.: Η αλλαγή των θέσεων της κυβέρνησης, βάζω νερό στο κρασί μου, βάζω κι άλλο νερό στο κρασί μου, προκαλεί τους πολίτες να διερωτούνται. Εγώ που παρανομούσα και μου δίνεται τώρα η ευκαιρία να φέρω τα λεφτά μου ή να τα δηλώσω από το εξωτερικό και να πληρώσω αυτό το χαμηλό φόρο που προβλέπεται, εάν αύριο αλλάξει γνώμη αυτή η κυβέρνηση ή κάνει οτιδήποτε άλλο πού στέκομαι;
Το θέμα της σοβαρότητας και της εμπιστοσύνης είναι από τα βασικότερα αν θέλουμε να έχει επιτυχία η φορολογική αμνηστία.
Να προσθέσω κάτι άλλο όσον αφορά το τραπεζικό απόρρητο και τη φοροδιαφυγή. Εμείς σαν κυβέρνηση όταν κάναμε τη φορολογική μεταρρύθμιση είχαμε κατά νου αυτό το πράγμα.
Το είχα δηλώσει και στο παρελθόν και το επαναλαμβάνω και τώρα. Η εισαγωγή του 10% αποκοπής φόρου πάνω στην τιμή στόχευε αποκλειστικά και μόνο στην πάταξη της φοροδιαφυγής. Οι καταθέσεις οι οποίες υπήρχαν στις κυπριακές τράπεζες και οι οποίες δεν δηλώνονταν στο φόρο εισοδήματος είχαν έσοδα τα οποία απέκρυβαν συνεχώς. Οπότε με το 10% φορολόγησής τους στην πηγή ήταν πιο εύκολος τρόπος να εισπράξει η κυβέρνηση, και αποδίδει ήδη αυτό το μέτρο, και ήταν και ένα μέτρο άμεσης πάταξης της φοροδιαφυγής. Αυτοί οι οποίοι φοροδιέφευγαν και δεν πλήρωναν τίποτα πάνω στους τόκους που εισέπρατταν, τουλάχιστον με τη φορολογική μεταρρύθμιση τους φέραμε και πληρώνουν 10%, με την προστασία όμως του τραπεζικού απορρήτου.
Άρα υπάρχουν τρόποι τους οποίους μπορεί να εφαρμόσει μια κυβέρνηση για είσπραξη χωρίς να προκαλεί τρικυμία μέσα στην οικονομία.
Πάταξη φοροδιαφυγής
Ερ: Η άρση του απορρήτου αποτελεί μέρος του πακέτου μέτρων της κυβέρνησης για πάταξη της φοροδιαφυγής. Πως κρίνετε αυτά τα μέτρα;
Απ.: Η αύξηση των ποινών για καθυστέρηση υποβολής φορολογικών δηλώσεων και καταβολής των δηλωμένων φόρων νομίζω δίνουν το δικαίωμα αστυνόμευσης του κράτους.
Συμφωνώ ότι πρέπει να αυξηθούν οι ποινές αν καθυστερήσει κάποιος να υποβάλει τη φορολογική του δήλωση. Αλλά αν δούμε τις ποινές τις οποίες έχει το νομοσχέδιο, είναι υπερβολικές. Θα πρέπει να δει κάποιος επίσης τι λέει και για τα μέλη των διοικητικών συμβουλίων.
Αυτά τα πράγματα θα πρέπει να διευθετηθούν σε κάποιο χρονικό διάστημα αλλά οι ποινές να μην αυξάνονται από την πρώτη μέρα. Να δίνεται αρχικά κάποιο χρονικό περιθώριο και ακολούθως εκείνοι που συστηματικά καθυστερούν νομίζω ότι θα πρέπει να τους επιβάλλονται αυστηρότατες ποινές. Όχι όμως από την πρώτη μέρα να προβλέπονται βαρετά πρόστιμα και ακόμα και φυλάκιση...
Μπορεί βέβαια κάποιος να μου πει ότι ο διευθυντής του Φόρου Εισοδήματος δεν θα το εφαρμόσει από την 1η Μαΐου. Ναι, αλλά έχει την εξουσία να το κάνει.
Ερ.: Θα πρέπει δηλαδή να δοθεί περίοδος χάρητος;
Απ.: Χρονικά θα πρέπει να υπάρχουν κάποια στάδια προτού να εφαρμόζονται κάποιες ποινές. Να γίνουν αυστηρότερες ποινές ή αν θέλετε να εφαρμοστούν και οι ποινές οι οποίες υπάρχουν τώρα, διότι υπάρχουν ήδη μέσα στην υφιστάμενη νομοθεσία και δεν εφαρμόζονται.
Άρα ας εφαρμόσουμε πρώτα εκείνο το οποίο υπάρχει και ανάλογα να δούμε αν χρειαστεί οποιαδήποτε αλλαγή. Να μην ερχόμαστε να αυξάνουμε κάτι, όσον αφορά τις ποινές και τα δικαιώματα του Τμήματος Εσωτερικών Προσόδων, για κάτι το οποίο μερικώς έχει και δεν το εφαρμόζει.
Φορολογική μεταρρύθμιση
Ερ.: Μιλήσατε προηγουμένως για τη φορολογική μεταρρύθμιση. Ας ανοίξουμε αυτό το κεφάλαιο... Φαίνεται ότι τα επιπλέον έσοδα από τη μεταρρύθμιση δεν είναι αρκετά για να καλυφθούν τα πρόσθετα έξοδα. Τι πήγε λάθος;
Απ.: Το ότι η φορολογική μεταρρύθμιση θα είχε έλλειμμα ήταν γνωστό. Τα σχόλια και οι παρακλήσεις του τότε Υπουργού Οικονομικών προς τους βουλευτές της σημερινής συμπολίτευσης ήταν ξεκάθαρη ότι θα έχουν έλλειμμα το 2002, το 2003 και το 2004. Είχαμε προβλέψει 1-2 χρόνια πιο μπροστά. Μικρότερο το 2002 διότι ήταν μόνο για έξι μήνες, μεγαλύτερο το 2003 και ακόμα μεγαλύτερο το 2004. Διότι είχαμε υιοθετήσει την αρχή των ίσων εσόδων με τις ίσες δαπάνες, κάτι το οποίο η σημερινή συμπολίτευση δεν είχε δεχθεί. Και μάλιστα έκαναν τους γαλαντόμους και χουβαρντάδες δίνοντας πολύ περισσότερα.
Ξέραμε από τότε που καταθέσαμε τον προϋπολογισμό 2003 ότι θα υπήρχε επιπλέον έλλειμμα £40 εκ. από τη φορολογική μεταρρύθμιση. Το έλλειμμα δημιουργήθηκε με την τάση της Βουλής να δώσει πολύ περισσότερα απ’ ό,τι θα εισέπραττε.
Το πρόβλημα δεν είναι τα έσοδα, νομίζω τα έσοδα τα οποία προϋπολογίστηκαν θα τηρηθούν, το πρόβλημα είναι οι δαπάνες. Οι υπολογισμοί μας για τα έσοδα ήταν ορθοί. Όσον αφορά το χουβαρνταλίκι στην παραχώρηση περισσοτέρων παροχών, είναι εκεί νομίζω που προβλέψαμε και βγήκαμε σωστοί ότι θα υπήρχαν αυτά τα ελλείμματα.
Ερ.: Ίσως, λεν κάποιοι, κακώς να ξεκινήσατε με τη φιλοσοφία της μηδενικής βάσης. Επειδή στη διαπραγμάτευση ήταν προφανές ότι θα αναγκαζόσασταν να υποχωρήσετε από αυτή τη θέση και επομένως θα δημιουργείτο έλλειμμα...
Απ.: Όταν έχεις να κάνεις με σοβαρούς και γνώστες θέματος της οικονομίας, όπως ήταν η Επιτροπή Οικονομικών... [παύση]
Νομίζω τα χαρτιά μας ήταν ορθάνοιχτα και πιστεύω με τη διαφάνεια την οποία είχαμε δείξει και τη συνεργασία με την Επιτροπή Οικονομικών δεν άφηνε δικαίωμα σε κανένα να κρίνει τα χαρτιά του. Ούτε στη Βουλή από τη μια πλευρά που ψήφιζε τα μέτρα αλλά ούτε και στην κυβέρνηση από την άλλη, η οποία θα τα πρότεινε.
Δηλαδή δεν μπορούσε κάποιος να βάζει κάτω από το μανίκι του πράγματα τα οποία δεν ήθελε να βάλει πάνω στο τραπέζι. Οι δημόσιοι λειτουργοί, οι οποίοι έκαναν τις προβλέψεις τους για τα έσοδα και τις δαπάνες ήταν στη διάθεση των βουλευτών να τα επιβεβαιώσουν ή όχι και είναι ακόμη στη δημόσια υπηρεσία. Άρα δεν έχει δικαίωμα κανένας δημόσιος λειτουργός να αποκρύβει στοιχεία από τη Βουλή.
Γι’ αυτό πιστεύω ότι η διαφάνεια με την μηδενική βάση της φορολογικής μεταρρύθμισης, πολύ σωστά έγινε, και όλοι γνώριζαν. Δεν μπορεί να πει κανένας, ούτε από πλευράς κυβέρνησης αλλά ούτε και από πλευράς Βουλής, ότι δεν γνώριζαν τα στοιχεία. Άρα όχι μόνο υπεραμύνομαι αλλά πιστεύω ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος να συζητηθεί το θέμα από την πλήρη διαφάνεια.
Ερ.: Μιλήσατε για σοβαρότητα...
Απ.: Για σοβαρότητα και γνώση του θέματος. Πιστεύω στο θέμα της φορολογικής μεταρρύθμισης διακατείχε την Επιτροπή Οικονομικών της Βουλής, σοβαρότητα πλην όμως να πούμε ότι ακολούθως άλλα μέλη της Βουλής σε αξιολόγηση ίσως εκλογών, ίσως και άλλων θεμάτων των οποίων έρχονταν, είχαν αλλάξει γνώμη. Που έρχεται στο νου το γεγονός ότι η τότε αντιπολίτευση με την τάση που είχαν να δώσουν περισσότερα λεφτά από τη φορολογική μεταρρύθμιση φαίνεται να πίστευαν ότι δεν είχαν την ελπίδα να εκλεγούν σαν κυβέρνηση το Φεβρουάριο του 2003. Δηλαδή τόση ήταν η θέληση τους να δώσουν περισσότερα λεφτά και να δημιουργήσουν έλλειμμα ωσάν αυτό το έλλειμμα το οποίο δημιουργείτο θα ήταν πρόβλημα της τότε κυβέρνησης και δεν θα ήταν δικό τους σαν νέα κυβέρνηση εάν εκλέγονταν, που έχουν εκλεγεί.
Επίσης για μένα δεν είναι πρόβλημα καμιάς κυβέρνησης, για μένα είναι πρόβλημα του κυπριακού λαού, είναι πρόβλημα του κράτους της Κύπρου ανεξάρτητα ποια κυβέρνηση είναι στην εξουσία ή όχι. Αυτό το πράγμα δεν είχε εμπεδωθεί.
Από πλευράς σοβαρότητας και ανταλλαγής πληροφοριών νομίζω ότι η συνεργασία που είχε η κυβέρνηση με όλα τα κόμματα, της αντιπολίτευσης και της συμπολίτευσης, ήταν ικανοποιητική.
Από τα £40 εκ. στα... £390 εκ.
Ερ.: Έχετε πει ότι το έλλειμμα που προέκυψε από τη φορολογική μεταρρύθμιση είναι £40 εκ.
Απ.: Είχε προβλεφθεί για το 2003 £40 εκ.
Ερ.: Τα υπόλοιπα £350 πού είναι; Επειδή το έλλειμμα μέχρι πρώτο εννιάμηνο φέτος είναι £390 εκ. Τι εξηγεί δηλαδή τη διόγκωση του ελλείμματος και την απόκλιση του υπουργείου σας τότε σε τόσο μεγάλο βαθμό από τις προβλέψεις του;
Απ.: Υπάρχουν πολλοί λόγοι. Κατ’ αρχήν το έλλειμμα ξεκίνησε περίπου γύρω στα £150 εκ. - £160 εκ. είχαμε προβλέψει για το 2003.
Ερ.: 2,1%;
Απ.: Το 2,1% είχε πρόβλημα. Τον Αύγουστο είχαμε αλλάξει αυτή την πρόβλεψη και ήταν στο 2,7%. Δηλαδή αν πάτε το Γενάρη θα δείτε ίσως ότι υπολογίζαμε 2,7-2,8% με βάση κάποιες υποθέσεις.
Οι υποθέσεις αυτές ήταν ότι η οικονομία θα έτρεχε με κάποιο ρυθμό ανάπτυξης. Το ότι θα παίρναμε κάποια μέτρα μετά τις προεδρικές εκλογές, όποιος κι αν κέρδιζε. Θυμάστε την αύξηση πριν από τις εκλογές του επιδόματος των πολυτέκνων κατά περίπου £10 εκ. Όταν ο Πρόεδρος της Βουλής ζήτησε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να υπογράψει το σχετικό νομοθέτημα, ο κ. Γλαύκος Κληρίδης απάντησε τότε στον πρόεδρο της Βουλής ότι υπογράφαμε την νομοθεσία έχοντας υπόψη την «πρόθεση την οποία μου εκφράσατε, κύριε πρόεδρε (της Βουλής) για έγκριση μέτρων ώστε αυτό το επιπρόσθετο £10 εκ., το οποίο δαπανείται πλέον, να καλυφθεί από νέες νομοθεσίες» που πήγαν στη Βουλή αλλά ακόμα δεν έχουν εγκριθεί, όπως η φορολόγηση των κερδών τυχερών παιγνιδιών του ΟΠΑΠ με 10%.
Η διαφοροποίηση του ρυθμού ανάπτυξης της οικονομίας άλλαξε πολλά δεδομένα. Αντί όμως η νέα κυβέρνηση να προσαρμοστεί με τα νέα δεδομένα, πήρε στη Βουλή και ψήφισε κάποια κονδύλια.
Θα μπορούσε η νέα κυβέρνηση να έπαιρνε κάποια μέτρα μη ψήφισης εκείνων των δεδομένων κονδυλίων, τα οποία είτε υποσχέθηκε η προηγούμενη κυβέρνηση, είτε υποσχέθηκαν και αυτοί. Άρα θα μπορούσε να καθυστερήσουν κάποιες δαπάνες έχοντας υπόψη και την αλλαγή του οικονομικού κλίματος παγκόσμια, πράγμα το οποίο δεν έγινε.
Δηλαδή εκείνο το οποίο λέγω είναι ότι η οικονομία έχει μια δυναμική μέσα της. Όταν βλέπεις ότι η παγκόσμια οικονομία δεν πάει καλά, οι προβλέψεις οι οποίες είχαν γίνει δεν υλοποιούνται τότε όχι μόνο αναθεωρείς για αναθεώρηση για να είσαι πιο κοντά στους αριθμούς αλλά παίρνεις και τα ανάλογα μέτρα.
Εκείνο το οποίο με λυπεί είναι ότι έγινε αυτή η αναθεώρηση από τη σημερινή κυβέρνηση, δεν πάρθηκαν όμως εκείνα τα μέτρα και μοιρολατρικά αφήσαμε τα πράγματα να κυλήσουν χωρίς να διορθώσουμε κάποια πράγματα. Είτε έπρεπε να βρουν τρόπους, και υπήρχαν τρόποι για να γίνουν αυτά τα πράγματα, για να μειώσουν την αρνητική επίδραση του χαμηλότερου ρυθμού ανάπτυξης.
Ερ.: Το Οκτώβριο του 2002 είχατε αναφέρει ότι αναμένεται η ανάπτυξη του 2003 να φθάσει το 4%. Αυτό έγινε στο μέσο ενός έντονου διαλόγου στο εξωτερικό για τον πόλεμο στο Ιράκ. Μήπως έπρεπε να βασιστείτε σε συντηρητικότερα σενάρια;
Απ.: Όταν ανέφερα το 4% έβαλα μια προϋπόθεση: Δεν λαμβάνω υπόψη τον πόλεμο στο Ιράκ. Άρα αυτό το πράγμα θα έπρεπε να αναθεωρηθεί ανάλογα και με τον πόλεμο στο Ιράκ. Εκείνη την εποχή υπολογίζετο ότι η Αμερική θα προχωρούσε με επέμβαση στο Ιράκ πολύ πιο νωρίς. Μάλιστα καθορίζονταν κάποιες ημερομηνίες ώστε να ολοκληρωθεί ο πόλεμος πριν τα Χριστούγεννα ώστε να μην γίνει πόλεμος κατά τη διάρκεια των θρησκευτικών εορτών του Νοεμβρίου των Μουσουλμάνων και σχεδόν έμπαιναν κάποιες ημερομηνίες, πότε θα άρχιζε και πότε θα τέλειωνε ο πόλεμος και ήταν το 2003.
Κατ’ επέκταση οι προβλέψεις γίνονται κάτω από ορισμένα δεδομένα. Οι προβλέψεις δεν γίνονται από τον υπουργό αλλά γίνονται από λειτουργούς, και αυτό δεν είναι μορφή εναντίον των λειτουργών διότι και ο υπουργός θα πρέπει να ελέγξει αυτούς τους υπολογισμούς και αυτές τις υποθέσεις και να τις υιοθετήσει, πράγμα το οποίο έκανα κι εγώ. Άρα αν δούμε πολλές φορές τις προβλέψεις μας και πράγματι η παράταση στην αβεβαιότητα και η κάμψη της παγκόσμιας οικονομίας ήταν κάτι το πρωτοφανές τα τελευταία δύο χρόνια.
Όταν έβγαινε ο διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας της Αγγλίας, το ECOFIN και όλοι οι υπουργοί που το απαρτίζουν και έλεγαν ότι ανακάμπτει η οικονομία τότε δε νομίζω ότι Υπουργός Οικονομικών της Κύπρου, ο σημερινός, ο αυριανός, ο χτεσινός, να μπορεί να αμφισβητήσει το τι συμβαίνει στην παγκόσμια οικονομία και να βάλει τη δική του σφραγίδα και να πει εγώ σας λέγω ότι αυτά τα πράγματα δεν θα γίνουν.
Όταν ήρθε ο διοικητής της ΚΤ της Αγγλίας στην Κύπρο και σε ομιλία του είπε ότι το δεύτερο εξάμηνο του 2002 θα είναι ξεκάθαρη πλέον η ανάκαμψη της διεθνούς οικονομίας και τώρα είμαστε στο τέλος του 2003 και δεν είδαμε ανάκαμψη της διεθνούς οικονομίας, καταλαβαίνετε πόσο έξω μπορεί να πέσει κάποιος όταν εκείνος είναι μέσα στα πράγματα πολύ περισσότερο. Δεν μπορεί να συγκριθεί ο διοικητής της ΚΤ και ο Υπουργός Οικονομικών της Κύπρου με τους αντίστοιχους αξιωματούχους της Αμερικής, της Αγγλίας ή της Ευρώπης.
Ερ.: Για το 2004 υπολογίζεται ότι ο ρυθμός ανάπτυξης θα φθάσει το 4%, όσο υπολογιζόταν αρχικά και για φέτος, όμως το έλλειμμα θα πλησιάσει το 4% του ΑΕΠ. Δηλαδή θα έχουμε ψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης αλλά και μεγάλο έλλειμμα....
Απ.: Από μόνη της η επιβράδυνση της οικονομίας ή ανάπτυξή της από τη θετική πλευρά, δε θα λύσει το δημοσιονομικό πρόβλημα. Αυτό να το ξεκαθαρίσουμε. Δεν υπάρχει θέμα ότι και η ανάπτυξη της οικονομίας να πάει στο 10% ότι λύσαμε το πρόβλημα του δημοσιονομικού ελλείμματος.
Πρέπει να ληφθούν και άλλα μέτρα στο να λυθεί το πρόβλημα του δημοσιονομικού ελλείμματος, σταθερά θα πρέπει να δοθούν αυτά τα πράγματα. Κι όταν λέω σταθερά, μεθοδικά και σε κάποιο χρονικό διάστημα, όπως κάναμε εμείς σαν κυβέρνηση όταν το δημοσιονομικό έλλειμμα το ’98 είχε φτάσει σε επίπεδο 5,5% και όταν το ’99 η πρόβλεψη το έφερνε στο πέραν του 7%. Άρα δεν μπορείς να πεις ότι εγώ σε ένα χρόνο θα το κατεβάσω στο 3%. Μπορείς να το κατεβάσεις, πρέπει να πάρεις τέτοια μέτρα τα οποία όμως και την οικονομία θα επηρεάσουν και δεν θα είναι αποδεκτά από οποιονδήποτε στη Βουλή. Γι’ αυτό βάλαμε κάποια μέτρα, πατάξαμε τη φοροδιαφυγή χωρίς μεγάλα λόγια.
Γι’ αυτό εκείνο που θα πρέπει η κυβέρνηση σήμερα να πράξει μεθοδικά αλλά με θάρρος να πάρει κάποια μέτρα διότι έχει κι ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Έχει το πλεονέκτημα της πλειοψηφίας στη Βουλή. Και τα μέτρα τα οποία θα πρέπει να πάρει θα είναι τέτοια που να αποδώσουν. Και μπορώ να αναφέρω κάποια μέτρα τα οποία αρχίσαμε εμείς αλλά δεν ξέρω σε ποιο βαθμό εφαρμόζονται. Ανέμενα ότι το 2003 θα εφαρμόζονταν σε κάποιο βαθμό.
Είναι το θέμα της αυτοχρηματοδότησης, έργων. Αυτό το ακολουθούν και το εφαρμόζουν πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης ακριβώς για να βοηθήσουν το δημοσιονομικό τους έλλειμμα και τα οικονομικά τους σε κάποιες δύσκολες εποχές. Είναι η μερική ιδιωτικοποίηση των ημικρατικών οργανισμών. Όταν σοσιαλιστικές κυβερνήσεις, όπως της Ελλάδας, όπως της Αγγλίας, αλλά και άλλες χώρες της Ευρώπης το έχουν εισάξει, δεν μπορώ να δω γιατί εμείς να είμαστε ακόμα προσηλωμένοι σε κάποιες παλιές ιδέες οι οποίες μας δημιουργούν κάποια ιδιαίτερα προβλήματα. Η κυβέρνηση της Αγγλίας, η σοσιαλιστική, η εργατική, έχει μειώσει το δημόσιο χρέος σε πολύ χαμηλά επίπεδα αξιοποιώντας και πουλώντας στον ιδιωτικό τομέα με κάποιους όρους και τις τηλεπικοινωνίες αλλά και άλλη περιουσία του κράτους προς όφελος, όχι δαπανών, προς όφελος μείωσης του δημόσιου χρέους το οποίο έχουν και κατ’ επέκταση του δημοσιονομικού ελλείμματος.
Αυτές οι αποφάσεις, οι οποίες είναι τολμηρές, και είχαμε την τόλμη να τις προτείνουμε εμείς σαν κυβέρνηση, όχι μόνο δεν υιοθετήθηκαν αλλά συνεχίζουν να βλέπονται σαν ένας μπαμπούλας και παρουσιάζονται στο λαό σαν μπαμπούλας, ενώ με τη σωστή πολιτική πιστεύω θα λύνονται πολλά προβλήματα, όπως έκαναν και άλλες χώρες.
Δεν είναι θέμα απόψεων συντηρητικών της κυβέρνησης ή απόψεων καπιταλιστικών, όπως παρουσιάζονται, αλλά όταν εφαρμόζονται από σοσιαλιστικές και εργατικές κυβερνήσεις νομίζω ότι δεν χρειάζονται οποιαδήποτε σχόλια από μένα.
Δημόσια Υπηρεσία
Ερ.:Οισ κεντροαριστερές κυβερνήσεις της Βρετανίας και της Γερμανίας έκαναν περικοπές του κόστους της δημόσιας υπηρεσίας. Η κεντροδεξιά κυβέρνηση Κληρίδη έδωσε αυξήσεις στους δημόσιους υπαλλήλους, πριν τις εκλογές. Πώς αυτό είναι συμβατό με τη φιλοσοφία του περιορισμού των δημοσίων δαπανών;
Απ.: Όσον αφορά τους δημόσιους υπαλλήλους θα πρέπει να πούμε ότι είναι συνηθισμένο ανά τρίχρονο να γίνεται κάποια συμφωνία με τους δημόσιους υπαλλήλους. Η συμφωνία αυτή η οποία έγινε με τους δημόσιους υπαλλήλους πιστεύω ήταν μια δίκαιη συμφωνία, δεν πήραν υπερβολικές αυξήσεις για τα τρία χρόνια, οι αυξήσεις που έχουν πάρει δεν υπερέβαιναν την παραγωγικότητα, που ήταν και ο στόχος της κυβέρνησης και αυτό ήταν πολύ σημαντικό.
Εκείνες οι αυξήσεις που δόθηκαν όμως συνοδεύονταν και με κάποια άλλη συμφωνία. Εγώ πιστεύω ότι εκείνο το μέτρο, για λαϊκούς και μόνο λόγους, τα κόμματα αποφάσισαν ότι δε θα το υιοθετήσουν. Αν υιοθετήτο και αυτό το μέτρο, το οποίο πρότεινε η κυβέρνηση, πιστεύω ότι τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Φυσικά εκείνοι οι οποίοι το απέρριψαν μέσω των προϋπολογισμών του 2003 το βρίσκουν τώρα μπροστά τους και θα πρέπει να δώσουν κι εκείνοι άλλες λύσεις. Άρα εμείς σαν κυβέρνηση πήραμε κι άλλα μέτρα τα οποία δυστυχώς η Βουλή δεν είχε εγκρίνει.
Ευρωπαϊκά κονδύλια
Ερ.: Μια σύντομη ερώτηση για την Ευρώπη. Θα πάρουμε τελικά τα κονδύλια; Κάποτε δηλώνατε ότι δεν θα χάσουμε ούτε ένα ευρώ…
Απ.: Είναι γεγονός ότι υπάρχουν πλέον κάποια ερωτηματικά και κατά πόσον θα μπορέσουμε να αντλήσουμε τα κονδύλια λόγω ακριβώς της καθυστέρησης την οποία βλέπουμε σε ορισμένους οργανισμούς, όπως τον οργανισμό πληρωμών.
Και μη μου πείτε ότι φταίει πάλι η προηγούμενη κυβέρνηση. Πέρασαν ήδη σχεδόν 10 μήνες που ανέλαβε η παρούσα κυβέρνηση και στο συγκεκριμένο τομέα αν δεν γινόταν τίποτα από την προηγούμενη κυβέρνηση, μια κυβέρνηση σε 10 μήνες θα μπορούσε να υιοθετήσει εξ’ υπαρχής μέτρα για την επίλυση αυτού του συγκεκριμένου προβλήματος. Άστε που πιστεύω ότι τα αρμόδια υπουργεία προηγουμένως είχαν προωθήσει σε πολύ μεγάλο βαθμό την επίλυση του συγκεκριμένου προβλήματος.
Όπως είναι τώρα, εγώ δεν έχω πειστεί ότι είμαστε σε θέση να αντλήσουμε και το τελευταίο σεντ το οποίο μας παραχωρεί η Ευρώπη. Έχω ακόμα αμφιβολίες όμως το παιχνίδι δεν έχει χαθεί. Υπάρχει χρόνος φτάνει να υπάρχει όχι μόνο η βούληση λεκτικά αλλά και η βούληση πρακτικά με την εφαρμογή όλων εκείνων των θεσμών και από πλευράς κυβέρνησης και από πλευράς Βουλής για να μην υπάρχει πιθανότητα να χάσουμε έστω κι ένα σεντ.
3287.99
1275.09
