Π. Προδρόμου: Χωρίς αναπτυξιακό όραμα
Χωρίς αναπτυξιακό όραμα και συγκροτημένη πολιτική βαδίζει η Κύπρος στον 21ο αιώνα. Αυτό υποστηρίζει στη συνέντευξή του στη StockWatch ο Πρόεδρος των ΕΥΡΩΔΗ και μέλος της Επιτροπής Οικονομικών της Βουλής Πρόδρομος Προδρόμου. Το υφιστάμενο μοντέλο αναπτυξιακό μοντέλο έχει κορεστεί, επισημαίνει ο κ. Προδρόμου χωρίς να υπάρχει άλλο να το αντικαταστήσει. Ο κ. Προδρόμου μιλά επίσης για τα σκάνδαλα στην Τράπεζα Αναπτύξεως, για τα ταμεία συντάξεως και για τις Κυπριακές Αερογραμμές.
Ερ.: Κύριε Προδρόμου, έχει πετύχει η μέχρι τώρα σύγκλιση της κυπριακής οικονομίας με την Ευρωπαϊκή;
Απ.: Κατ’ αρχάς, η ονομαστική σύγκλιση, δηλαδή η προσπάθεια να ικανοποιήσουμε τα κριτήρια του Συμφώνου Σταθερότητας, έστω και με δυσκολία, μπορεί να επιτευχθεί. Είναι αλήθεια ότι σε πρώτη φάση η κυβέρνηση είχε υπερεκτιμήσει τα ελλείμματα και δεν είχε συνυπολογίσει κάποιους έκτακτους ευνοϊκούς παράγοντες, με αποτέλεσμα τα τελικά στοιχεία να είναι καλύτερα απ’ ό,τι αρχικά αναμενόταν. Υπάρχει βελτίωση, αλλά εκτός από κάποια μικροεπεισόδια και εξαιρέσεις, φαίνεται ότι ο Υπουργός Οικονομικών στηρίζει αυτή την πολιτική και ελπίζω ότι θα τη στηρίξει και στα πιο δύσκολα στάδιά της τουλάχιστον η συμπολίτευση. Γι’ αυτό το θέμα υπάρχουν αμφιβολίες.
Ερ.: Αναφέρεστε προφανώς στο 63ο έτος...
Απ.: Στο 63ο και μερικά άλλα μέτρα, τα οποία είναι κατ’ ακρίβεια, ούτως ή άλλως αναγκαία. Εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσει ένα πράγμα μια και για πάντα. Πάντα μιλάμε για ονομαστική σύγκλιση, δηλαδή σύγκλιση των αριθμοδεικτών. Σ’ αυτό το επίπεδο δεν πρέπει να ανησυχούμε ιδιαιτέρως. Εκεί που πρέπει όμως να ανησυχούμε, διότι υπάρχει πρόβλημα, είναι ότι η κυπριακή οικονομία εκεί που είχε φθάσει με το τέλος του 20ού αιώνα, θα έπρεπε να ξεκινούσε την πραγματική σύγκλιση με τις πιο ανεπτυγμένες οικονομίες της Ευρώπης, δηλαδή τη σύγκλιση παραγωγικότητας, των εισοδημάτων.
Είναι γνωστό ότι το αναπτυξιακό μοντέλο, με το οποίο προχωρήσαμε για 10 έως 15 χρόνια, έχει κορεστεί. Δυστυχώς σήμερα υπάρχουν σημεία κόπωσης στην πραγματική οικονομία. Δεν υπάρχουν πραγματικές επενδυτικές ευκαιρίες και ενώ όλοι διαπιστώνουμε ότι θα έπρεπε να υπάρξει μια διαφοροποίηση στον τομέα διεθνών δραστηριοτήτων – γιατί ο τουρισμός αν και παραμένει η σπονδυλική στήλη της οικονομίας, θα ακολουθεί μάλλον φθίνουσα πορεία.
Δυστυχώς το κράτος και οι κυβερνήσεις, και η προηγούμενη και ιδίως η σημερινή, δεν φαίνεται ότι έχουν αναπτυξιακό όραμα. Αντί να ενθαρρύνουν και να δημιουργούν ανάπτυξη σε νέους τομείς όπως είναι η έρευνα και τεχνολογία, οι εκπαιδευτικές υπηρεσίες, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δυστυχώς ούτε το θεσμικό πλαίσιο έχουν δώσει, ούτε κίνητρα ούτε συγκροτημένη πολιτική.
Ερ.: Ανάλογο αναπτυξιακό όραμα ενδεχομένως να έχει και ο Υπουργός Οικονομικών. Γιατί όμως δεν υλοποιείται;
Απ.: Δεν υλοποιείται για πολιτικούς λόγους...
Ερ.: Υπάρχει πολιτικό κόστος;
Απ.: Όχι κατ’ ανάγκην. Το πιο προφανές παράδειγμα είναι αυτό της εκπαίδευσης. Η Κύπρος θα μπορούσε άνετα να έχει (σ.σ. από το εξωτερικό) 20 χιλιάδες φοιτητές πανεπιστημιακού επιπέδου – όπως δηλαδή στα κατεχόμενα –, πράγμα που αυτομάτως θα σήμαινε με ένα εισόδημα ανάλογο με αυτό που αφήνουν οι υπεράκτιες εταιρείες, τις οποίες κάναμε τόσους κόπους για να προσελκύσουμε. Ακόμη και το φορολογικό μας σύστημα προσαρμόσαμε με την ένταξη, ώστε να διατηρήσουμε την ανταγωνιστικότητα της Κύπρου στον τομέα αυτό.
Ερ.: Ποιος ευθύνεται για την ανάπτυξη μέχρι τώρα;
Απ.: Η κυβέρνηση έχει απέσυρε πριν δύο χρόνια ένα νομοσχέδιο που υπήρχε για την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων. Το έχει επανακαταθέσει εδώ και μερικούς μήνες σε μια μορφή που είναι ακατάλληλη, διότι ναι μεν μιλούμε για μη κρατικά πανεπιστήμια αλλά έχει εισέλθει μέσα το στοιχείο του κρατισμού. Πρόκειται για ιδεολογίες, ιδεοληψίες και δογματισμό σε διάφορα επίπεδα, όχι μόνο στο πολιτικό, αλλά ακόμη και στην κρατική γραφειοκρατία μερικές φορές. Σήμερα δεν προωθείται αυτή η νομοθεσία, ενώ γνωρίζουμε ότι υπάρχει ενδιαφέρον και από ξένα πανεπιστήμια να έρθουν στην Κύπρο, πέραν των όσων μπορούν να δημιουργηθούν επιτόπια. Η νομοθεσία αυτή δεν προωθείται διότι το ΑΚΕΛ, θέλει και εννοεί να μην υπάρχει δυνατότητα δημιουργίας κερδοσκοπικών ιδρυμάτων.
Ζούμε σε μια εποχή της ανοικτής οικονομίας και θα έπρεπε να μη λειτουργούμε με ιδεοληψίες, και να είμαστε πιο ανοικτοί. Υπάρχουν πράγματα που μπορούν να δοκιμαστούν και αν υπάρχουν ενέργειες να διορθωθούν και όχι να αποφεύγουμε να κάνουμε ο,τιδήποτε. Άλλο παράδειγμα είναι και το καζίνο. Έχουμε γελοιοποιηθεί με αυτή την υπόθεση. Κάνουμε σάμπως και είναι το τέλος του κόσμου. Η δημιουργία μερικών καζίνο δεν θα ήταν η απόλυτη λύση για τον τουρισμό αλλά θα ήταν ένα συγκεκριμένο μέτρο που μπορούμε να πολύ εύκολα να λάβουμε.
Η Τράπεζα Αναπτύξεως
Ερ.: Ας πάμε σε ένα άλλο θέμα. Ποιο ρόλο φαντάζεστε για την Τράπεζα Αναπτύξεως;
Απ.: Η Τράπεζα Αναπτύξεως, ως τράπεζα αναπτύξεως, έχει ουσιαστικά εκπληρώσει το ρόλο της. Στη σύγχρονη οικονομία δεν είναι αυτόδηλος ο ρόλος αυτός. Άρα θα έπρεπε, αν είναι επιθυμητό να διατηρηθεί και να διατηρήσει την τεχνογνωσία την οποία έχει συγκεντρώσει, διότι δυστυχώς ούτε κεφάλαια έχει ούτε ο,τιδήποτε, - είναι σε μια τραγική κατάταση - ...
Ερ.: ...Πού είναι τα κεφάλαιά της;
Απ.: Είναι γνωστό από διαδικασία ελέγχου που γίνεται στη Βουλή ότι έχει τεράστιες ζημιές εξαιτίας κακών και επιπόλαιων επιλογών, εξαιτίας ιδιαίτερα τολμηρών, για να μην τις χαρακτηρίσω αλλιώς, δανειοδοτήσεων και εξαιτίας του χρηματιστηρίου και της ατυχέστατης συμφωνίας που πήγε να γίνει με την Τράπεζα Πειραιώς. Αυτή τη στιγμή η τράπεζα είναι σε οικτρή κατάσταση, όμως το ζήτημα είναι ότι αν κρίνουμε ότι θέλουμε να διατηρήσουμε την τεχνογνωσία που υπάρχει στην τράπεζα και αυτό τον ενδιαφέροντα χαρακτήρα ενός ημιδημόσιου οργανισμού, ο οποίος όμως λειτουργεί με ιδιωτική λογική, κάτι που είναι σπάνιο στην Κύπρο, τότε θα πρέπει να βρεθεί κάποιος ρόλος, πιθανότατα σε συνδυασμό με τη διαχείριση των ευρωπαϊκών υποθέσεων της Κύπρου, όπως με συμμετοχή σε ευρωπαϊκά προγράμματα, ενθάρρυνση ή εξυπηρέτηση κυπριακών εταιρειών και ιδιωτών γενικότερα για διεκδίκηση συμμετοχής σε προγράμματα της ΕΕ. Δεν υπάρχει μέχρι στιγμής, παρά το γεγονός ότι κατά καιρούς έγιναν εισηγήσεις, τέτοιος μηχανισμός στην Κύπρο. Δεν νομίζω ότι το Γραφείο Προγραμματισμού μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο. Βέβαια αυτός ο ρόλος δεν είναι επαρκής για το μέγεθος της τράπεζας. Όμως σε αυτή την κατεύθυνση θα μπορούσε να γίνει μια γόνιμη συζήτηση αν μπορούσαν να επιλυθούν τα διάφορα προβλήματα που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην τράπεζα.
Ερ.: Υπάρχουν υπόνοιες για κακοδιαχείριση σε μια κρατική τράπεζα. Δεν συνηγορεί αυτό υπέρ της αποκρατικοποίησής της;
Απ.: Ουσιαστικά, δεν είναι κρατική η τράπεζα. Έχει το κράτος...
Ερ.: ...88%...
Απ.: ...μετοχικό μερίδιο, όμως από την αρχή δημιουργήθηκε και λειτουργεί με μια ιδιωτική νοοτροπία. Και γι’ αυτό είναι ιδιαίτερα λυπηρό το γεγονός ότι σε ένα οργανισμό στον οποίο το δημόσιο επέτρεψε να λειτουργούν τα συμφέροντά του με λογική ιδιωτικής επιχείρησης παρατηρούνται ενδεχομένως, πρόδηλα, καταχρήσεις, καταχρηστικές αποφάσεις και αυθαιρεσίες. Κατ’ ακρίβεια ο προσανατολισμός στη φιλοσοφία της ιδιωτικής επιχείρησης υπήρχε και στις Κυπριακές Αερογραμμές αλλά στην Τράπεζα Αναπτύξεως πιο έντονος.
Πάντως, η περίπτωση της Τράπεζας Αναπτύξεως δυσφημεί την ιδέα ότι πρέπει να υπάρχει συνέργια και συνεργασία μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Νομίζω ότι η διαδικασία διερεύνησης βρίσκεται σε εξέλιξη τόσο στη Βουλή όσο και μέσα από άλλες διαδικασίες. Δεν είναι σκόπιμο να πούμε περισσότερα λόγια. Εν πάσει περιπτώσει, για να γίνει ο,τιδήποτε με την Τράπεζα Αναπτύξεως στο μέλλον είτε να συνεχίσει ως Τράπεζα Αναπτύξεως ή να προσανατολιστεί σε άλλες δραστηριότητες, πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσει η υπόθεση γιατί είναι γνωστό ότι η βιωσιμότητά της εξαρτάται από τη φερόμενη ως οφειλή από το κράτος ενός κεφαλαίου της τάξεως των £13 εκ. Η κυβέρνηση έχει ξεκαθαρίσει ότι δεν πρόκειται να καταβάλει αυτό το ποσό αν δεν υπάρξει ένα σχέδιο αποκατάστασης ή διάσωσής της. Έχει ήδη απορρίψει το πρώτο σχέδιο που υπέβαλε η τράπεζα και, απ’ ό,τι ξέρουμε στη Βουλή, αναμένει σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων ένα καινούργιο σχέδιο. Θα περιμένουμε.
Κρατική νοοτροπία, ΑΗΚ και Suphire
Ερ.: Ξέρετε τι κοινό έχουν ΑΗΚ, Κυπριακές Αερογραμμές και Δασικές Βιομηχανίες εκτός από τη Suphire;
Απ.: Όχι, πέστε μου.
Ερ.: Κυριότερος μέτοχος είναι το κράτος και έτσι εγείρεται το ερώτημα για το κατά πόσον μπορεί να θεωρηθεί αυτό ως ο λόγος για τα παθήματά τους...
Απ.: Όχι κατ’ ανάγκη διότι παρόμοια παθήματα είχαν πάρα πολλοί και πάρα πολλές ιδιωτικές εταιρείες. Δυστυχώς ήταν αυτή η τεράστια στρέβλωση που έφερε η φρενίτιδα του Χρηματιστηρίου. Το γεγονός και μόνο ότι σε μια πρώτη φάση το Ταμείο Συντάξεων της ΑΗΚ είχε αποκομίσει – θεωρητικά μεν – ένα μεγάλο κέρδος της τάξης του 30% πάνω σε μια επένδυση £5 εκ. περιγράφει όλη την παθολογία της όλης υπόθεσης. Τα ίδια πάθαιναν και ιδιώτες. Είτε με μια πρώτη τοποθέτηση στα χαρτιά είχαν τεράστιες αποδόσεις, είτε έβλεπαν το γείτονα ή το συνάδελφο. Άρα λοιπόν δεν είναι το ιδιοκτησιακό καθεστώς που εξηγεί την τεράστια αστοχία, όμως με δεδομένο το ιδιοκτησιακό καθεστώς, δεν θα έπρεπε να συμβεί κάτι τέτοιο.
Ακριβώς το ωφέλημα μπροστά στα μειονεκτήματα που έχει ο κρατισμός και ο κρατικός έλεγχος είναι ότι υπάρχουν μηχανισμοί και διαδικασίες ελέγχου οι οποίοι είναι εγκυρότεροι. Τριπλοελέγχονται οι αποφάσεις. Θεωρητικά...
Ερ. Και παρ’ όλα ταύτα, η ΑΗΚ έπεσε θύμα «πυραμίδας»...
Απ.: Ναι, ακριβώς. Δεν είναι το ιδιοκτησιακό καθεστώς που ευθύνεται. Εδώ είναι η νοοτροπία του οργανισμού. Η νοοτροπία του οργανισμού είναι γραφειοκρατική. Οι αποφάσεις λαμβάνονται με βάση ένα γραφειοκρατικό ορθολογισμό και όχι τον ορθολογισμό του ιδιωτικού τομέα και της ιδιωτικής οικονομίας και τις αρχές διεύθυνσης του ιδιωτικού τομέα όπου υπάρχει μεγαλύτερη δόση του στοιχείου της πρωτοβουλίας, της επινοητικότητας, της ταχύτητας κλπ. Αντίθετα, στο γραφειοκρατικό τρόπο διαχείρισης υπάρχει η αρχή των ελέγχων και της αναφοράς. Ο καθένας αναφέρεται στον πάρα κάτω. Δεν θα έπρεπε να συμβαίνουν τέτοια παρακάτω. Όμως εδώ φάνηκε ένα κενό. Άλλο η Αρχή Ηλεκτρισμού, η οποία ελέγχεται πλήρως από μηχανισμούς και διαδικασίες και άλλο τα ταμεία συντάξεων που τυγχάνουν μιας άλλης διαχείρισης και δεν υπόκεινται στον έλεγχο της Ελεγκτικής Υπηρεσίας.
Ερ.: Μήπως υπάρχουν ευθύνες και σε αρμόδιες εποπτικές αρχές;
Απ.: Υπάρχουν και άλλα ταμεία συντάξεων, κρατικών και ημικρατικών, που έχουν επίσης προβεί σε επενδύσεις, εντός ή εκτός εισαγωγικών, στο χρηματιστήριο. Κι εδώ το θέμα που προκύπτει είναι γενικότερο. Και ένας ιδιωτικός οργανισμός, μεγάλος, μπορεί να έχει ένα ταμείο συντάξεων το οποίο διαπράττει τα ίδια λάθη. Μάλιστα, γνωρίζουμε ότι στις τράπεζες, οι ίδιες είχαν παροτρύνει τους υπαλλήλους τους μ’ ένα τρόπο που σε άλλες χώρες θα επέσυρε ποινικές ευθύνες. Γνωρίζουμε ότι πέρσι ή πρόπερσι έγινε δίκη σε συγκεκριμένη ευρωπαϊκή χώρα για υπαιτιότητα για κακές επενδυτικές συμβουλές. Άρα, είναι ένα νέο πεδίο ευθυνών. Όμως το πρόβλημα που φάνηκε στην Κύπρο ήταν η απειρία, η έλλειψη τεχνογνωσίας, η επιπολαιότητα στο να μη χρησιμοποιείται τεχνογνωσία επαγγελματική.
Θυμάστε τη συζήτηση που είχε γίνει για το Ταμείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων την εποχή της φούσκας (σ.σ. του ΧΑΚ), όταν είχαμε προτείνει ότι θα έπρεπε το ΤΚΑ να διαφοροποιήσει την επενδυτική του συμπεριφορά; Ακολουθώντας τότε τις συστάσεις του αναλογιστή, είχαμε πει ότι θα πρέπει να διοριστεί μια διαχειριστική επιτροπή από εμπειρογνώμονες, η οποία ενδεχομένως θα μπορούσε να συμβουλεύσει και επένδυση σε μετοχές - εξ ου και η κατηγορία κάποιων από μας ότι συμβουλεύαμε ότι το ΤΚΑ θα έπρεπε να βάλει τα χρήματά του στο Χρηματιστήριο.
Δεν ήταν ακριβώς αυτή η λογική. Η λογική ήταν ότι τα ταμεία πρέπει να τυγχάνουν επαγγελματικής διαχείρισης. Ναι μεν οι εργαζόμενοι πρέπει να έχουν λόγο και να συμμετέχουν στα ταμεία διαχείρισης, αλλά δεν μπορούν άνθρωποι που δεν έχουν τις γνώσεις να μην αναθέτουν σε εξειδικευμένους οργανισμούς. Εδώ και τις γνώσεις να έχουν και πολλές φορές συμβαίνουν ατυχήματα. Οι εποπτικές δεν πρέπει να αναλάβουν το ρόλο του συμβούλου λέγοντας στα ταμεία, «μην κάνετε παράτολμες επενδύσεις». Κάποιες επενδύσεις είναι απλώς παράτολμες. Και χωρίς να γίνει σκάνδαλο χρηματιστηρίου, όταν το χρηματιστήριο λειτουργεί σωστά και είναι ευνομούμενο, μπορεί να επιλεγεί μια εταιρεία ή ένας κλάδος εταιρειών, σε οποιοδήποτε χρηματιστήριο του κόσμου θέλετε που να επιφέρει ζημιές.
Ερ.: Ποιες νομοθετικές αλλαγές πιστεύετε πρέπει να δρομολογηθούν ώστε να αποκλειστούν τέτοια ενδεχόμενα και στο μέλλον;
Απ.: Κατ’ αρχάς, τα ενδεχόμενα αυτά έχουν δύο όψεις. Η μία είναι η κακή και αν θέλετε, δόλια συμπεριφορά των χρηματιστηριακών παραγόντων και η άλλη η υπευθυνότητα διαχειριστικών συμβουλίων τέτοιων ταμείων. Διότι κίνδυνοι στην αγορά από κακούς ή ανεπαρκείς συμβούλους θα υπάρχουν πάντοτε. Επομένως πρέπει, ειδικά τέτοιου είδους ταμεία, να θωρακίζονται εσωτερικά. Δεν είμαι βέβαιος ότι φταίει το Χρηματιστήριο για την κακή επιλογή που έγινε με το ταμείο συντάξεων, θα μπορούσε να γίνει παρόμοια κακή επιλογή με την αγορά γης. Γιατί όχι; Όταν δεν υπήρχε χρηματιστήριο στην Κύπρο, όλα επενδύονταν στην αγορά γης. Και περάσαμε μια περίοδο που κάποιοι τουλάχιστον έλεγαν ότι υπάρχει μια φούσκα στην ακίνητη περιουσία.
Αμνηστίες, ακίνητα και δυσκολίες για την ΟΝΕ
Ερ.: Εσείς τι εκτιμάτε, υπάρχει φούσκα;
Απ.: Δεν είμαι σε θέση να το πω. Εκείνο που ξέρω είναι ότι οι επενδυτικές ευκαιρίες στην Κύπρο εξακολουθούν να είναι περιορισμένες. Πριν τη μεγάλη μεταρρύθμιση του χρηματοοικονομικού συστήματος, όταν είχαμε την αλλαγή του νόμου για τον τόκο – όχι ότι ήταν ο τόκος το πρόβλημα, αλλά όλα εκείνα τα εργαλεία που προέκυψαν στον τραπεζικό και ασφαλιστικό τομέα-, το τοπίο ήταν πραγματικά έρημος. Μόνο γη μπορούσε κάποιος να αγοράζει. Σήμερα έχει βελτιωθεί κάπως η κατάσταση. Δυστυχώς όμως η εμπειρία του Χρηματιστηρίου έχει τραυματίσει τους πάντες και έχουμε επιστρέψει – τουλάχιστο για κάποια χρόνια – σε συμπεριφορές θησαυρισμού, απλώς δηλαδή κάποιοι να φυλάνε λεφτά με την ασφαλέστερη μέθοδο αν όχι σε μπαούλα, σε αποταμιευτικούς λογαριασμούς και για τούτο είχε κάποιο νόημα η φορολογική αμνηστία. Όμως σε κάποια στιγμή, επειδή η κυπριακή οικονομία άλλαξε ηλικία, έπαψε να είναι η οικονομία της ευκαιρίας, η γοργά αναπτυσσόμενη οικονομία. Έπαψε μοιραία. Είναι «θύμα» της ανάπτυξης, της επιτυχίας της. Από κει και πέρα πρέπει να σοβαρευτούμε.
Πρέπει να δούμε ότι το μέλλον δεν είναι κυπριακό, είναι διεθνές. Πρέπει να ενσωματωθεί και υποχρεωτικά ενσωματώνεται με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ΕΕ είναι ορόσημο και μας δίνει το στίγμα ότι πρέπει να ενηλικιωθεί η οικονομία. Άρα λοιπόν όταν μιλούμε και για επενδυτικές ευκαιρίες θα πρέπει να λειτουργήσουμε σ’ ένα άλλο επίπεδο και να εγκαταλείψουμε παλιές συνήθειες. Και το γεγονός ότι χρειάζεται να γίνει φορολογική αμνηστία, χρειάστηκε να γίνει πολεοδομική αμνηστία και κάποιοι τώρα θέλουν να γίνει δεύτερη αμνηστία γι’ αυτούς που χρωστούν λεφτά στο φόρο, όχι σαν αυτούς που τα απέκρυψαν. Αυτή η υπόθεση δεν μπορεί να διαιωνίζεται.
Δεν μπορεί μια οικονομία να δουλεύει στη «μαύρη» και κατά καιρούς να δίνουμε αμνηστίες. Είμαστε μεσογειακός λαός, συμβαίνουν και παρόμοια φαινόμενα και σε χώρες του ευρωπαϊκού νότου σε κάποιο βαθμό, αλλά πρέπει να αντιληφθούμε ότι εάν υπάρξει μια καλύτερη ευταξία, έστω κι αν φανεί σε πρώτη φάση ότι θα στενέψουν τα περιθώρια και δεν θα υπάρχουν οι μεγάλες ευκαιρίες που κάποιοι νομίζουν ότι υπάρχουν τώρα, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα θα είναι προς όφελος της οικονομίας. Θα αποκτήσει ένα δυναμισμό και μία σταθερότητα μέσα στην Ευρωζώνη στην οποία θα δυσκολευτούμε να μπούμε. Θα έχει επίπονες επιπτώσεις η ένταξη στην Ευρωζώνη...
Ερ.: Γιατί, αν επιτρέπεται;
Απ.: Διότι θα πρέπει να συνεχιστεί η προσπάθεια δημοσιονομικής πειθαρχίας η οποία εφόσον είναι υποχρεωτική, δηλαδή σε μια στιγμή παγώνει η εικόνα της οικονομίας και λέμε «δεν μπορείς να κάνεις ελλείμματα για να χρηματοδοτήσεις». Αυτό τι σημαίνει; Ότι διατηρούμε τη δομή των δημοσίων οικονομικών που είναι διαστρεβλωμένη. Εμπεριέχουν σε μεγάλο βαθμό αντιπαραγωγικές δαπάνες, όπως μισθούς και εξυπηρέτηση δανείων. Άρα λοιπόν το κράτος δεν μπορεί να παίξει ένα ωφέλιμο ρόλο στην αναπτυξιακή προσπάθεια.
Εφιάλτης το χρέος του ΤΚΑ
Ερ.: Οι μισθοί δεν ενισχύουν τη ζήτηση;
Απ.: Ναι αλλά είναι το μίνιμουμ της αναπτυξιακής συμβολής. Αν τα έπαιζε στο καζίνο τα λεφτά η κυβέρνηση και πάλι θα γύριζε η ρουλέτα της οικονομίας και θα ανακυκλώνονταν τα εισοδήματα. Το θέμα θα ήταν να μπορούν να γίνουν παρεμβάσεις είτε στην κοινωνική πολιτική που να διατηρούν τον κοινωνικό ιστό, τώρα που ίσως να έχουμε πιέσεις ανεργίας κλπ.
Γιατί γι’ αυτά (σ.σ. τα πράγματα) για την οποία κατηγορούν την Ευρωπαϊκή Ένωση μερικές φορές, σε κάποια μπορεί να έχουν κάποιο δίκαιο. Διότι είναι σκληρή και στενά σκληρή η οικονομική πολιτική. Την έχουν επιβάλει χώρες όπως η Γαλλία και η Γερμανία, οι οποίες ήταν ενδιαφέρον, ήταν οι πρώτες που γονάτισαν και ζήτησαν παρεκκλίσεις που δεν δόθηκαν.
Όμως κάτι ενδιαφέρον που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι μετατοπίζεται το κέντρο ενδιαφέροντος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του ευρωπαϊκού συστήματος από το έλλειμμα στο χρέος. Είναι μια τάση η οποία μπορεί να επιβεβαιωθεί. Εμείς παλεύουμε κυρίως με το έλλειμμα που φαίνεται ότι είναι περισσότερο ελέγξιμο απ’ ό,τι το χρέος. Και με το δημόσιο χρέος υπάρχει ένας άλλος πονοκέφαλος που είναι εκείνο το τεράστιο ποσόν – που όλοι προτιμούν να μη σκέφτονται – που χρωστά το κράτος στο Ταμείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Ερ.: Δεν θα πρέπει να θεωρείται το κράτος ως η ασφαλέστερη μορφή επένδυσης για το ΤΚΑ;
Απ.: Κι από που θα τα πάρει μετά πίσω; Από ένα κράτος που δυσκολεύεται να περιορίσει το έλλειμμά του κάτω από £300 – £400 εκ.; Θεωρητικά θα τα πάρει. Θεωρητικά δεν μπορεί να μην τα πάρει. Ναι, το κράτος είναι αξιόχρεο. Αλλά πρακτικά κανένας δεν μπορεί να φανταστεί ένα σενάριο...
Ερ.: Ο Θεόδωρος Πάγκαλος εισηγήθηκε πρόσφατα όπως αντί να δίδεται ένα εφάπαξ σε όσους αφυπηρετούν, να δίδετε στους νέους, ώστε να μπορούν να σχεδιάζουν καλύτερα τη ζωή τους και να μην ενισχύεται η γεροντοκρατία. Πώς κρίνετε την πρόταση;
Απ.: Είναι μια πολύ σωστή ιδέα. Εγώ είχα κάποιον άλλο φίλο, εξ ίσου επώνυμο, που έλεγε ότι νιώθει άσχημα όταν βλέπει κάποιους κύριους επιτυχημένους στα 60 τους να κρατούν μια Porsche ή μια Ferrari. Θα έπρεπε να τις κρατούν οι 25χρονοι. Γι’ αυτούς είναι φτιαγμένες αλλά δε συμβαίνει ποτέ, εκτός αν είναι δώρο του μπαμπά, διότι στην ηλικία αυτή δεν έχουν τα μέσα. Και η λογική της κοινωνικής οργάνωσης να είναι τέτοια, ώστε να αποκτούν κάποιοι τα μέσα για να κάνουν πράγματα, σε εκείνη την ηλικία που όταν τα κάνουν, δεν έχουν μεγάλο νόημα. Αυτό που προτείνει ο κ. Πάγκαλος, που πρακτικά είναι αν όχι ανεφάρμοστο, πολύ δύσκολο στην εφαρμογή, έχει μια λογική. Τις ζωτικότερες δυνάμεις μιας κοινωνίας θα έπρεπε να τις ενισχύουμε. Και βεβαίως, αν ενισχύονταν οι άνθρωποι στη νεανική τους ηλικία θα εξασφαλίζονταν και θα τα κατάφερναν περισσότερο στην τρίτη ηλικία αυτοί που θα πετύχαιναν. Ενώ με το σύστημα του εφάπαξ φιλοδωρήματος ειδικά στο δημόσιο, εξασφαλίζονται όλοι.
ΚΑ: Ή δράση ή λουκέτο
Ερ. Πιστεύετε ότι η εμπειρία από μια καριέρα στο δημόσιο μπορεί να σώσει τις Κυπριακές Αερογραμμές;
Απ.: Δεν θα κρίνω το νέο πρόεδρο προσωπικά. Εξάλλου θα πρέπει να κριθεί ολόκληρο το διοικητικό συμβούλιο, διότι με βάση την ισχύουσα πρακτική, ο πρόεδρος της εταιρείας δεν είναι εκτελεστικός. Παρά το γεγονός ότι κάποιοι έπαιξαν αυτό το ρόλο σε κάποιο βαθμό, αλλά αυτό δεν είναι θέμα του προέδρου. Φυσικά, εδώ που έφτασε η εταιρεία που είμαστε σε συνθήκες έκτακτης ανάγκης, μετρούν και τα πρόσωπα. Εκ πρώτης όψεως θα έλεγε κάποιος ότι θα ανέμενε άλλη επιλογή. Η κυβέρνηση έκανε αυτή την επιλογή και θα είναι υπόλογη για τις επιλογές της, όπως είναι εξαιρετικά υπεύθυνη – ήταν τραγωδία – για την προηγούμενη επιλογή, όχι των προσώπων αλλά για το γεγονός ότι για ενάμισι χρόνο η εταιρεία παρέμενε ακυβέρνητη. Διοικητικό συμβούλιο δεν υπήρχε. Διαφωνούσαν μεταξύ τους, συγκρούονταν με τους διάφορους υπουργούς, τις πρώτες εβδομάδες διαπίστωσαν ότι δεν ήταν τόσο κακή η κατάσταση της εταιρείας και ενέκριναν αυξήσεις μισθών της τάξεως του 11%. Αυτά είναι ασυγχώρητα λάθη σε μία εταιρεία που ξαφνικά έχει ζημιές £30 έως £40 εκ. το χρόνο. Κι αν δεν γίνει κάτι εκτάκτως, που αυτό το κάτι δεν είναι αυτές οι πανικόβλητες διαδικασίες απολύσεων, αλλά ένα πλαίσιο διάσωσης της εταιρείας, η εταιρεία πρέπει να θεωρείται κλειστή.
Σίγουρα η σημερινή κυβέρνηση εγκαλείται για πολιτικές ευθύνες και υπάρχει ένα πρόβλημα που ανακυκλώνεται και δεν είναι το πρόβλημα του συμβουλίου. Στη Βουλή μας είπαν ότι οι στρατηγικές αποφάσεις του ΔΣ που αφορούσαν το στόλο ήταν ολέθριες. Αν αποδεχτούμε, χάριν της συζήτησης, την απόλυτη ορθότητα αυτής της θέσης, ότι αυτή είναι η αιτία της κακοδαιμονίας – που δεν μπορεί να αληθεύει πλήρως αλλά εν πάσει περιπτώσει ας τη δεχτούμε – μας είπαν ότι αυτές οι αποφάσεις ελήφθησαν κατόπιν μελετών και εισηγήσεων της ανώτατης διεύθυνσης της εταιρείας. Το τότε συμβούλιο έφυγε όπως έφυγε και το διάδοχο συμβούλιο. Δεν μπορεί η ίδια διευθυντική ομάδα να προχωρεί σε απολύσεις υπαλλήλων, ενώ υπάρχει ισχυρισμός ότι από δικές της εισηγήσεις, η εταιρεία ναυαγεί. Αυτά τα πράγματα δεν θα γίνονταν σε μια ευνομούμενη ιδιωτική εταιρεία διότι υπάρχει λογική και στις ιδιωτικές εταιρείες.
Ερ.: Θεωρείτε ότι υπάρχουν ευθύνες κι εκεί;
Απ.: Δεν προδικάζω για το αν υπάρχουν ευθύνες αλλά δεν μπορεί μια εταιρεία που δεν δοκίμασε να ξεκινήσει από την κεφαλή να περιμένει ότι οι κατώτεροι υπάλληλοι θα δείξουν κατανόηση. Μέρος αυτών, είναι η πικρή αλήθεια, πρέπει να φύγει. Αλλά όσοι μείνουν να δείξουν υπερβάλλοντα ζήλο, να δεχθούν κάποιες ριζικές αλλαγές σε κάποια κακώς νοούμενα κεκτημένα. Και οι Κυπριακές Αερογραμμές ήταν μια περίπτωση κατάχρησης από ομάδες εις βάρος του συνόλου. Επρόκειτο για δημόσιο χρήμα και κάποιοι εξασφάλισαν ένα μηχανισμό με τον οποίο διπλοπληρώνονταν διότι έπαιρναν οι συνάδελφοί τους άδεια ασθενείας. Αυτά τα πράγματα είναι που θα πρέπει να σταματήσουν και δεν πρόκειται για συζήτηση μεταξύ του ΑΚΕΛ και των φιλελεύθέρων για το αν θέλουμε δημόσιο τομέα. Είναι λάθος συζήτηση. Ο δημόσιος τομέας στην Κύπρο δεν ήταν δημόσιος. Είχε τη λογική της ιδιωτικής κατάχρησης της δημόσιας εξουσίας.
Αυτό είναι απαράδεκτο σε μια κοινωνία που ωριμάζει και έχει ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων με πανεπιστημιακές σπουδές, το μεγαλύτερο μέρος των οποίων δεν είναι στο δημόσιο τομέα και προκαλεί θλίψη όταν φοιτητές στο Πανεπιστήμιο Κύπρου που είναι ελεύθεροι, αδέσμευτοι και μπορούν να έχουν μυαλό ανοικτό, διαδηλώνουν κατά ενδεχόμενης αναθεώρησης των κλιμάκων εισδοχής στο δημόσιο. Είναι εξαιρετικά απογοητευτικό όταν οι άνθρωποι αυτοί, από τους οποίους το 10% θα εισέλθει στο δημόσιο, διαδηλώνουν σαν να γράφει στο μέτωπό τους «Δημόσιος Υπάλληλος» και που σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά στην κυπριακή κοινωνία η οποία αντί να εμφυτεύσει στους νέους ένα δυναμισμό, μια αισιοδοξία κι ένα δημιουργικό θράσος του δίδει αμέσως τη νοοτροπία για βόλεμα στο δημόσιο. Είναι ένα σύνδρομο που κρατά την παραγωγικότητα της Κύπρου στο μισό της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Του Στέλιου Ορφανίδη
Ερ.: Κύριε Προδρόμου, έχει πετύχει η μέχρι τώρα σύγκλιση της κυπριακής οικονομίας με την Ευρωπαϊκή;
Απ.: Κατ’ αρχάς, η ονομαστική σύγκλιση, δηλαδή η προσπάθεια να ικανοποιήσουμε τα κριτήρια του Συμφώνου Σταθερότητας, έστω και με δυσκολία, μπορεί να επιτευχθεί. Είναι αλήθεια ότι σε πρώτη φάση η κυβέρνηση είχε υπερεκτιμήσει τα ελλείμματα και δεν είχε συνυπολογίσει κάποιους έκτακτους ευνοϊκούς παράγοντες, με αποτέλεσμα τα τελικά στοιχεία να είναι καλύτερα απ’ ό,τι αρχικά αναμενόταν. Υπάρχει βελτίωση, αλλά εκτός από κάποια μικροεπεισόδια και εξαιρέσεις, φαίνεται ότι ο Υπουργός Οικονομικών στηρίζει αυτή την πολιτική και ελπίζω ότι θα τη στηρίξει και στα πιο δύσκολα στάδιά της τουλάχιστον η συμπολίτευση. Γι’ αυτό το θέμα υπάρχουν αμφιβολίες.
Ερ.: Αναφέρεστε προφανώς στο 63ο έτος...
Απ.: Στο 63ο και μερικά άλλα μέτρα, τα οποία είναι κατ’ ακρίβεια, ούτως ή άλλως αναγκαία. Εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσει ένα πράγμα μια και για πάντα. Πάντα μιλάμε για ονομαστική σύγκλιση, δηλαδή σύγκλιση των αριθμοδεικτών. Σ’ αυτό το επίπεδο δεν πρέπει να ανησυχούμε ιδιαιτέρως. Εκεί που πρέπει όμως να ανησυχούμε, διότι υπάρχει πρόβλημα, είναι ότι η κυπριακή οικονομία εκεί που είχε φθάσει με το τέλος του 20ού αιώνα, θα έπρεπε να ξεκινούσε την πραγματική σύγκλιση με τις πιο ανεπτυγμένες οικονομίες της Ευρώπης, δηλαδή τη σύγκλιση παραγωγικότητας, των εισοδημάτων.
Είναι γνωστό ότι το αναπτυξιακό μοντέλο, με το οποίο προχωρήσαμε για 10 έως 15 χρόνια, έχει κορεστεί. Δυστυχώς σήμερα υπάρχουν σημεία κόπωσης στην πραγματική οικονομία. Δεν υπάρχουν πραγματικές επενδυτικές ευκαιρίες και ενώ όλοι διαπιστώνουμε ότι θα έπρεπε να υπάρξει μια διαφοροποίηση στον τομέα διεθνών δραστηριοτήτων – γιατί ο τουρισμός αν και παραμένει η σπονδυλική στήλη της οικονομίας, θα ακολουθεί μάλλον φθίνουσα πορεία.
Δυστυχώς το κράτος και οι κυβερνήσεις, και η προηγούμενη και ιδίως η σημερινή, δεν φαίνεται ότι έχουν αναπτυξιακό όραμα. Αντί να ενθαρρύνουν και να δημιουργούν ανάπτυξη σε νέους τομείς όπως είναι η έρευνα και τεχνολογία, οι εκπαιδευτικές υπηρεσίες, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δυστυχώς ούτε το θεσμικό πλαίσιο έχουν δώσει, ούτε κίνητρα ούτε συγκροτημένη πολιτική.
Ερ.: Ανάλογο αναπτυξιακό όραμα ενδεχομένως να έχει και ο Υπουργός Οικονομικών. Γιατί όμως δεν υλοποιείται;
Απ.: Δεν υλοποιείται για πολιτικούς λόγους...
Ερ.: Υπάρχει πολιτικό κόστος;
Απ.: Όχι κατ’ ανάγκην. Το πιο προφανές παράδειγμα είναι αυτό της εκπαίδευσης. Η Κύπρος θα μπορούσε άνετα να έχει (σ.σ. από το εξωτερικό) 20 χιλιάδες φοιτητές πανεπιστημιακού επιπέδου – όπως δηλαδή στα κατεχόμενα –, πράγμα που αυτομάτως θα σήμαινε με ένα εισόδημα ανάλογο με αυτό που αφήνουν οι υπεράκτιες εταιρείες, τις οποίες κάναμε τόσους κόπους για να προσελκύσουμε. Ακόμη και το φορολογικό μας σύστημα προσαρμόσαμε με την ένταξη, ώστε να διατηρήσουμε την ανταγωνιστικότητα της Κύπρου στον τομέα αυτό.
Ερ.: Ποιος ευθύνεται για την ανάπτυξη μέχρι τώρα;
Απ.: Η κυβέρνηση έχει απέσυρε πριν δύο χρόνια ένα νομοσχέδιο που υπήρχε για την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων. Το έχει επανακαταθέσει εδώ και μερικούς μήνες σε μια μορφή που είναι ακατάλληλη, διότι ναι μεν μιλούμε για μη κρατικά πανεπιστήμια αλλά έχει εισέλθει μέσα το στοιχείο του κρατισμού. Πρόκειται για ιδεολογίες, ιδεοληψίες και δογματισμό σε διάφορα επίπεδα, όχι μόνο στο πολιτικό, αλλά ακόμη και στην κρατική γραφειοκρατία μερικές φορές. Σήμερα δεν προωθείται αυτή η νομοθεσία, ενώ γνωρίζουμε ότι υπάρχει ενδιαφέρον και από ξένα πανεπιστήμια να έρθουν στην Κύπρο, πέραν των όσων μπορούν να δημιουργηθούν επιτόπια. Η νομοθεσία αυτή δεν προωθείται διότι το ΑΚΕΛ, θέλει και εννοεί να μην υπάρχει δυνατότητα δημιουργίας κερδοσκοπικών ιδρυμάτων.
Ζούμε σε μια εποχή της ανοικτής οικονομίας και θα έπρεπε να μη λειτουργούμε με ιδεοληψίες, και να είμαστε πιο ανοικτοί. Υπάρχουν πράγματα που μπορούν να δοκιμαστούν και αν υπάρχουν ενέργειες να διορθωθούν και όχι να αποφεύγουμε να κάνουμε ο,τιδήποτε. Άλλο παράδειγμα είναι και το καζίνο. Έχουμε γελοιοποιηθεί με αυτή την υπόθεση. Κάνουμε σάμπως και είναι το τέλος του κόσμου. Η δημιουργία μερικών καζίνο δεν θα ήταν η απόλυτη λύση για τον τουρισμό αλλά θα ήταν ένα συγκεκριμένο μέτρο που μπορούμε να πολύ εύκολα να λάβουμε.
Η Τράπεζα Αναπτύξεως
Ερ.: Ας πάμε σε ένα άλλο θέμα. Ποιο ρόλο φαντάζεστε για την Τράπεζα Αναπτύξεως;
Απ.: Η Τράπεζα Αναπτύξεως, ως τράπεζα αναπτύξεως, έχει ουσιαστικά εκπληρώσει το ρόλο της. Στη σύγχρονη οικονομία δεν είναι αυτόδηλος ο ρόλος αυτός. Άρα θα έπρεπε, αν είναι επιθυμητό να διατηρηθεί και να διατηρήσει την τεχνογνωσία την οποία έχει συγκεντρώσει, διότι δυστυχώς ούτε κεφάλαια έχει ούτε ο,τιδήποτε, - είναι σε μια τραγική κατάταση - ...
Ερ.: ...Πού είναι τα κεφάλαιά της;
Απ.: Είναι γνωστό από διαδικασία ελέγχου που γίνεται στη Βουλή ότι έχει τεράστιες ζημιές εξαιτίας κακών και επιπόλαιων επιλογών, εξαιτίας ιδιαίτερα τολμηρών, για να μην τις χαρακτηρίσω αλλιώς, δανειοδοτήσεων και εξαιτίας του χρηματιστηρίου και της ατυχέστατης συμφωνίας που πήγε να γίνει με την Τράπεζα Πειραιώς. Αυτή τη στιγμή η τράπεζα είναι σε οικτρή κατάσταση, όμως το ζήτημα είναι ότι αν κρίνουμε ότι θέλουμε να διατηρήσουμε την τεχνογνωσία που υπάρχει στην τράπεζα και αυτό τον ενδιαφέροντα χαρακτήρα ενός ημιδημόσιου οργανισμού, ο οποίος όμως λειτουργεί με ιδιωτική λογική, κάτι που είναι σπάνιο στην Κύπρο, τότε θα πρέπει να βρεθεί κάποιος ρόλος, πιθανότατα σε συνδυασμό με τη διαχείριση των ευρωπαϊκών υποθέσεων της Κύπρου, όπως με συμμετοχή σε ευρωπαϊκά προγράμματα, ενθάρρυνση ή εξυπηρέτηση κυπριακών εταιρειών και ιδιωτών γενικότερα για διεκδίκηση συμμετοχής σε προγράμματα της ΕΕ. Δεν υπάρχει μέχρι στιγμής, παρά το γεγονός ότι κατά καιρούς έγιναν εισηγήσεις, τέτοιος μηχανισμός στην Κύπρο. Δεν νομίζω ότι το Γραφείο Προγραμματισμού μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο. Βέβαια αυτός ο ρόλος δεν είναι επαρκής για το μέγεθος της τράπεζας. Όμως σε αυτή την κατεύθυνση θα μπορούσε να γίνει μια γόνιμη συζήτηση αν μπορούσαν να επιλυθούν τα διάφορα προβλήματα που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην τράπεζα.
Ερ.: Υπάρχουν υπόνοιες για κακοδιαχείριση σε μια κρατική τράπεζα. Δεν συνηγορεί αυτό υπέρ της αποκρατικοποίησής της;
Απ.: Ουσιαστικά, δεν είναι κρατική η τράπεζα. Έχει το κράτος...
Ερ.: ...88%...
Απ.: ...μετοχικό μερίδιο, όμως από την αρχή δημιουργήθηκε και λειτουργεί με μια ιδιωτική νοοτροπία. Και γι’ αυτό είναι ιδιαίτερα λυπηρό το γεγονός ότι σε ένα οργανισμό στον οποίο το δημόσιο επέτρεψε να λειτουργούν τα συμφέροντά του με λογική ιδιωτικής επιχείρησης παρατηρούνται ενδεχομένως, πρόδηλα, καταχρήσεις, καταχρηστικές αποφάσεις και αυθαιρεσίες. Κατ’ ακρίβεια ο προσανατολισμός στη φιλοσοφία της ιδιωτικής επιχείρησης υπήρχε και στις Κυπριακές Αερογραμμές αλλά στην Τράπεζα Αναπτύξεως πιο έντονος.
Πάντως, η περίπτωση της Τράπεζας Αναπτύξεως δυσφημεί την ιδέα ότι πρέπει να υπάρχει συνέργια και συνεργασία μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Νομίζω ότι η διαδικασία διερεύνησης βρίσκεται σε εξέλιξη τόσο στη Βουλή όσο και μέσα από άλλες διαδικασίες. Δεν είναι σκόπιμο να πούμε περισσότερα λόγια. Εν πάσει περιπτώσει, για να γίνει ο,τιδήποτε με την Τράπεζα Αναπτύξεως στο μέλλον είτε να συνεχίσει ως Τράπεζα Αναπτύξεως ή να προσανατολιστεί σε άλλες δραστηριότητες, πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσει η υπόθεση γιατί είναι γνωστό ότι η βιωσιμότητά της εξαρτάται από τη φερόμενη ως οφειλή από το κράτος ενός κεφαλαίου της τάξεως των £13 εκ. Η κυβέρνηση έχει ξεκαθαρίσει ότι δεν πρόκειται να καταβάλει αυτό το ποσό αν δεν υπάρξει ένα σχέδιο αποκατάστασης ή διάσωσής της. Έχει ήδη απορρίψει το πρώτο σχέδιο που υπέβαλε η τράπεζα και, απ’ ό,τι ξέρουμε στη Βουλή, αναμένει σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων ένα καινούργιο σχέδιο. Θα περιμένουμε.
Κρατική νοοτροπία, ΑΗΚ και Suphire
Ερ.: Ξέρετε τι κοινό έχουν ΑΗΚ, Κυπριακές Αερογραμμές και Δασικές Βιομηχανίες εκτός από τη Suphire;
Απ.: Όχι, πέστε μου.
Ερ.: Κυριότερος μέτοχος είναι το κράτος και έτσι εγείρεται το ερώτημα για το κατά πόσον μπορεί να θεωρηθεί αυτό ως ο λόγος για τα παθήματά τους...
Απ.: Όχι κατ’ ανάγκη διότι παρόμοια παθήματα είχαν πάρα πολλοί και πάρα πολλές ιδιωτικές εταιρείες. Δυστυχώς ήταν αυτή η τεράστια στρέβλωση που έφερε η φρενίτιδα του Χρηματιστηρίου. Το γεγονός και μόνο ότι σε μια πρώτη φάση το Ταμείο Συντάξεων της ΑΗΚ είχε αποκομίσει – θεωρητικά μεν – ένα μεγάλο κέρδος της τάξης του 30% πάνω σε μια επένδυση £5 εκ. περιγράφει όλη την παθολογία της όλης υπόθεσης. Τα ίδια πάθαιναν και ιδιώτες. Είτε με μια πρώτη τοποθέτηση στα χαρτιά είχαν τεράστιες αποδόσεις, είτε έβλεπαν το γείτονα ή το συνάδελφο. Άρα λοιπόν δεν είναι το ιδιοκτησιακό καθεστώς που εξηγεί την τεράστια αστοχία, όμως με δεδομένο το ιδιοκτησιακό καθεστώς, δεν θα έπρεπε να συμβεί κάτι τέτοιο.
Ακριβώς το ωφέλημα μπροστά στα μειονεκτήματα που έχει ο κρατισμός και ο κρατικός έλεγχος είναι ότι υπάρχουν μηχανισμοί και διαδικασίες ελέγχου οι οποίοι είναι εγκυρότεροι. Τριπλοελέγχονται οι αποφάσεις. Θεωρητικά...
Ερ. Και παρ’ όλα ταύτα, η ΑΗΚ έπεσε θύμα «πυραμίδας»...
Απ.: Ναι, ακριβώς. Δεν είναι το ιδιοκτησιακό καθεστώς που ευθύνεται. Εδώ είναι η νοοτροπία του οργανισμού. Η νοοτροπία του οργανισμού είναι γραφειοκρατική. Οι αποφάσεις λαμβάνονται με βάση ένα γραφειοκρατικό ορθολογισμό και όχι τον ορθολογισμό του ιδιωτικού τομέα και της ιδιωτικής οικονομίας και τις αρχές διεύθυνσης του ιδιωτικού τομέα όπου υπάρχει μεγαλύτερη δόση του στοιχείου της πρωτοβουλίας, της επινοητικότητας, της ταχύτητας κλπ. Αντίθετα, στο γραφειοκρατικό τρόπο διαχείρισης υπάρχει η αρχή των ελέγχων και της αναφοράς. Ο καθένας αναφέρεται στον πάρα κάτω. Δεν θα έπρεπε να συμβαίνουν τέτοια παρακάτω. Όμως εδώ φάνηκε ένα κενό. Άλλο η Αρχή Ηλεκτρισμού, η οποία ελέγχεται πλήρως από μηχανισμούς και διαδικασίες και άλλο τα ταμεία συντάξεων που τυγχάνουν μιας άλλης διαχείρισης και δεν υπόκεινται στον έλεγχο της Ελεγκτικής Υπηρεσίας.
Ερ.: Μήπως υπάρχουν ευθύνες και σε αρμόδιες εποπτικές αρχές;
Απ.: Υπάρχουν και άλλα ταμεία συντάξεων, κρατικών και ημικρατικών, που έχουν επίσης προβεί σε επενδύσεις, εντός ή εκτός εισαγωγικών, στο χρηματιστήριο. Κι εδώ το θέμα που προκύπτει είναι γενικότερο. Και ένας ιδιωτικός οργανισμός, μεγάλος, μπορεί να έχει ένα ταμείο συντάξεων το οποίο διαπράττει τα ίδια λάθη. Μάλιστα, γνωρίζουμε ότι στις τράπεζες, οι ίδιες είχαν παροτρύνει τους υπαλλήλους τους μ’ ένα τρόπο που σε άλλες χώρες θα επέσυρε ποινικές ευθύνες. Γνωρίζουμε ότι πέρσι ή πρόπερσι έγινε δίκη σε συγκεκριμένη ευρωπαϊκή χώρα για υπαιτιότητα για κακές επενδυτικές συμβουλές. Άρα, είναι ένα νέο πεδίο ευθυνών. Όμως το πρόβλημα που φάνηκε στην Κύπρο ήταν η απειρία, η έλλειψη τεχνογνωσίας, η επιπολαιότητα στο να μη χρησιμοποιείται τεχνογνωσία επαγγελματική.
Θυμάστε τη συζήτηση που είχε γίνει για το Ταμείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων την εποχή της φούσκας (σ.σ. του ΧΑΚ), όταν είχαμε προτείνει ότι θα έπρεπε το ΤΚΑ να διαφοροποιήσει την επενδυτική του συμπεριφορά; Ακολουθώντας τότε τις συστάσεις του αναλογιστή, είχαμε πει ότι θα πρέπει να διοριστεί μια διαχειριστική επιτροπή από εμπειρογνώμονες, η οποία ενδεχομένως θα μπορούσε να συμβουλεύσει και επένδυση σε μετοχές - εξ ου και η κατηγορία κάποιων από μας ότι συμβουλεύαμε ότι το ΤΚΑ θα έπρεπε να βάλει τα χρήματά του στο Χρηματιστήριο.
Δεν ήταν ακριβώς αυτή η λογική. Η λογική ήταν ότι τα ταμεία πρέπει να τυγχάνουν επαγγελματικής διαχείρισης. Ναι μεν οι εργαζόμενοι πρέπει να έχουν λόγο και να συμμετέχουν στα ταμεία διαχείρισης, αλλά δεν μπορούν άνθρωποι που δεν έχουν τις γνώσεις να μην αναθέτουν σε εξειδικευμένους οργανισμούς. Εδώ και τις γνώσεις να έχουν και πολλές φορές συμβαίνουν ατυχήματα. Οι εποπτικές δεν πρέπει να αναλάβουν το ρόλο του συμβούλου λέγοντας στα ταμεία, «μην κάνετε παράτολμες επενδύσεις». Κάποιες επενδύσεις είναι απλώς παράτολμες. Και χωρίς να γίνει σκάνδαλο χρηματιστηρίου, όταν το χρηματιστήριο λειτουργεί σωστά και είναι ευνομούμενο, μπορεί να επιλεγεί μια εταιρεία ή ένας κλάδος εταιρειών, σε οποιοδήποτε χρηματιστήριο του κόσμου θέλετε που να επιφέρει ζημιές.
Ερ.: Ποιες νομοθετικές αλλαγές πιστεύετε πρέπει να δρομολογηθούν ώστε να αποκλειστούν τέτοια ενδεχόμενα και στο μέλλον;
Απ.: Κατ’ αρχάς, τα ενδεχόμενα αυτά έχουν δύο όψεις. Η μία είναι η κακή και αν θέλετε, δόλια συμπεριφορά των χρηματιστηριακών παραγόντων και η άλλη η υπευθυνότητα διαχειριστικών συμβουλίων τέτοιων ταμείων. Διότι κίνδυνοι στην αγορά από κακούς ή ανεπαρκείς συμβούλους θα υπάρχουν πάντοτε. Επομένως πρέπει, ειδικά τέτοιου είδους ταμεία, να θωρακίζονται εσωτερικά. Δεν είμαι βέβαιος ότι φταίει το Χρηματιστήριο για την κακή επιλογή που έγινε με το ταμείο συντάξεων, θα μπορούσε να γίνει παρόμοια κακή επιλογή με την αγορά γης. Γιατί όχι; Όταν δεν υπήρχε χρηματιστήριο στην Κύπρο, όλα επενδύονταν στην αγορά γης. Και περάσαμε μια περίοδο που κάποιοι τουλάχιστον έλεγαν ότι υπάρχει μια φούσκα στην ακίνητη περιουσία.
Αμνηστίες, ακίνητα και δυσκολίες για την ΟΝΕ
Ερ.: Εσείς τι εκτιμάτε, υπάρχει φούσκα;
Απ.: Δεν είμαι σε θέση να το πω. Εκείνο που ξέρω είναι ότι οι επενδυτικές ευκαιρίες στην Κύπρο εξακολουθούν να είναι περιορισμένες. Πριν τη μεγάλη μεταρρύθμιση του χρηματοοικονομικού συστήματος, όταν είχαμε την αλλαγή του νόμου για τον τόκο – όχι ότι ήταν ο τόκος το πρόβλημα, αλλά όλα εκείνα τα εργαλεία που προέκυψαν στον τραπεζικό και ασφαλιστικό τομέα-, το τοπίο ήταν πραγματικά έρημος. Μόνο γη μπορούσε κάποιος να αγοράζει. Σήμερα έχει βελτιωθεί κάπως η κατάσταση. Δυστυχώς όμως η εμπειρία του Χρηματιστηρίου έχει τραυματίσει τους πάντες και έχουμε επιστρέψει – τουλάχιστο για κάποια χρόνια – σε συμπεριφορές θησαυρισμού, απλώς δηλαδή κάποιοι να φυλάνε λεφτά με την ασφαλέστερη μέθοδο αν όχι σε μπαούλα, σε αποταμιευτικούς λογαριασμούς και για τούτο είχε κάποιο νόημα η φορολογική αμνηστία. Όμως σε κάποια στιγμή, επειδή η κυπριακή οικονομία άλλαξε ηλικία, έπαψε να είναι η οικονομία της ευκαιρίας, η γοργά αναπτυσσόμενη οικονομία. Έπαψε μοιραία. Είναι «θύμα» της ανάπτυξης, της επιτυχίας της. Από κει και πέρα πρέπει να σοβαρευτούμε.
Πρέπει να δούμε ότι το μέλλον δεν είναι κυπριακό, είναι διεθνές. Πρέπει να ενσωματωθεί και υποχρεωτικά ενσωματώνεται με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ΕΕ είναι ορόσημο και μας δίνει το στίγμα ότι πρέπει να ενηλικιωθεί η οικονομία. Άρα λοιπόν όταν μιλούμε και για επενδυτικές ευκαιρίες θα πρέπει να λειτουργήσουμε σ’ ένα άλλο επίπεδο και να εγκαταλείψουμε παλιές συνήθειες. Και το γεγονός ότι χρειάζεται να γίνει φορολογική αμνηστία, χρειάστηκε να γίνει πολεοδομική αμνηστία και κάποιοι τώρα θέλουν να γίνει δεύτερη αμνηστία γι’ αυτούς που χρωστούν λεφτά στο φόρο, όχι σαν αυτούς που τα απέκρυψαν. Αυτή η υπόθεση δεν μπορεί να διαιωνίζεται.
Δεν μπορεί μια οικονομία να δουλεύει στη «μαύρη» και κατά καιρούς να δίνουμε αμνηστίες. Είμαστε μεσογειακός λαός, συμβαίνουν και παρόμοια φαινόμενα και σε χώρες του ευρωπαϊκού νότου σε κάποιο βαθμό, αλλά πρέπει να αντιληφθούμε ότι εάν υπάρξει μια καλύτερη ευταξία, έστω κι αν φανεί σε πρώτη φάση ότι θα στενέψουν τα περιθώρια και δεν θα υπάρχουν οι μεγάλες ευκαιρίες που κάποιοι νομίζουν ότι υπάρχουν τώρα, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα θα είναι προς όφελος της οικονομίας. Θα αποκτήσει ένα δυναμισμό και μία σταθερότητα μέσα στην Ευρωζώνη στην οποία θα δυσκολευτούμε να μπούμε. Θα έχει επίπονες επιπτώσεις η ένταξη στην Ευρωζώνη...
Ερ.: Γιατί, αν επιτρέπεται;
Απ.: Διότι θα πρέπει να συνεχιστεί η προσπάθεια δημοσιονομικής πειθαρχίας η οποία εφόσον είναι υποχρεωτική, δηλαδή σε μια στιγμή παγώνει η εικόνα της οικονομίας και λέμε «δεν μπορείς να κάνεις ελλείμματα για να χρηματοδοτήσεις». Αυτό τι σημαίνει; Ότι διατηρούμε τη δομή των δημοσίων οικονομικών που είναι διαστρεβλωμένη. Εμπεριέχουν σε μεγάλο βαθμό αντιπαραγωγικές δαπάνες, όπως μισθούς και εξυπηρέτηση δανείων. Άρα λοιπόν το κράτος δεν μπορεί να παίξει ένα ωφέλιμο ρόλο στην αναπτυξιακή προσπάθεια.
Εφιάλτης το χρέος του ΤΚΑ
Ερ.: Οι μισθοί δεν ενισχύουν τη ζήτηση;
Απ.: Ναι αλλά είναι το μίνιμουμ της αναπτυξιακής συμβολής. Αν τα έπαιζε στο καζίνο τα λεφτά η κυβέρνηση και πάλι θα γύριζε η ρουλέτα της οικονομίας και θα ανακυκλώνονταν τα εισοδήματα. Το θέμα θα ήταν να μπορούν να γίνουν παρεμβάσεις είτε στην κοινωνική πολιτική που να διατηρούν τον κοινωνικό ιστό, τώρα που ίσως να έχουμε πιέσεις ανεργίας κλπ.
Γιατί γι’ αυτά (σ.σ. τα πράγματα) για την οποία κατηγορούν την Ευρωπαϊκή Ένωση μερικές φορές, σε κάποια μπορεί να έχουν κάποιο δίκαιο. Διότι είναι σκληρή και στενά σκληρή η οικονομική πολιτική. Την έχουν επιβάλει χώρες όπως η Γαλλία και η Γερμανία, οι οποίες ήταν ενδιαφέρον, ήταν οι πρώτες που γονάτισαν και ζήτησαν παρεκκλίσεις που δεν δόθηκαν.
Όμως κάτι ενδιαφέρον που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι μετατοπίζεται το κέντρο ενδιαφέροντος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του ευρωπαϊκού συστήματος από το έλλειμμα στο χρέος. Είναι μια τάση η οποία μπορεί να επιβεβαιωθεί. Εμείς παλεύουμε κυρίως με το έλλειμμα που φαίνεται ότι είναι περισσότερο ελέγξιμο απ’ ό,τι το χρέος. Και με το δημόσιο χρέος υπάρχει ένας άλλος πονοκέφαλος που είναι εκείνο το τεράστιο ποσόν – που όλοι προτιμούν να μη σκέφτονται – που χρωστά το κράτος στο Ταμείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Ερ.: Δεν θα πρέπει να θεωρείται το κράτος ως η ασφαλέστερη μορφή επένδυσης για το ΤΚΑ;
Απ.: Κι από που θα τα πάρει μετά πίσω; Από ένα κράτος που δυσκολεύεται να περιορίσει το έλλειμμά του κάτω από £300 – £400 εκ.; Θεωρητικά θα τα πάρει. Θεωρητικά δεν μπορεί να μην τα πάρει. Ναι, το κράτος είναι αξιόχρεο. Αλλά πρακτικά κανένας δεν μπορεί να φανταστεί ένα σενάριο...
Ερ.: Ο Θεόδωρος Πάγκαλος εισηγήθηκε πρόσφατα όπως αντί να δίδεται ένα εφάπαξ σε όσους αφυπηρετούν, να δίδετε στους νέους, ώστε να μπορούν να σχεδιάζουν καλύτερα τη ζωή τους και να μην ενισχύεται η γεροντοκρατία. Πώς κρίνετε την πρόταση;
Απ.: Είναι μια πολύ σωστή ιδέα. Εγώ είχα κάποιον άλλο φίλο, εξ ίσου επώνυμο, που έλεγε ότι νιώθει άσχημα όταν βλέπει κάποιους κύριους επιτυχημένους στα 60 τους να κρατούν μια Porsche ή μια Ferrari. Θα έπρεπε να τις κρατούν οι 25χρονοι. Γι’ αυτούς είναι φτιαγμένες αλλά δε συμβαίνει ποτέ, εκτός αν είναι δώρο του μπαμπά, διότι στην ηλικία αυτή δεν έχουν τα μέσα. Και η λογική της κοινωνικής οργάνωσης να είναι τέτοια, ώστε να αποκτούν κάποιοι τα μέσα για να κάνουν πράγματα, σε εκείνη την ηλικία που όταν τα κάνουν, δεν έχουν μεγάλο νόημα. Αυτό που προτείνει ο κ. Πάγκαλος, που πρακτικά είναι αν όχι ανεφάρμοστο, πολύ δύσκολο στην εφαρμογή, έχει μια λογική. Τις ζωτικότερες δυνάμεις μιας κοινωνίας θα έπρεπε να τις ενισχύουμε. Και βεβαίως, αν ενισχύονταν οι άνθρωποι στη νεανική τους ηλικία θα εξασφαλίζονταν και θα τα κατάφερναν περισσότερο στην τρίτη ηλικία αυτοί που θα πετύχαιναν. Ενώ με το σύστημα του εφάπαξ φιλοδωρήματος ειδικά στο δημόσιο, εξασφαλίζονται όλοι.
ΚΑ: Ή δράση ή λουκέτο
Ερ. Πιστεύετε ότι η εμπειρία από μια καριέρα στο δημόσιο μπορεί να σώσει τις Κυπριακές Αερογραμμές;
Απ.: Δεν θα κρίνω το νέο πρόεδρο προσωπικά. Εξάλλου θα πρέπει να κριθεί ολόκληρο το διοικητικό συμβούλιο, διότι με βάση την ισχύουσα πρακτική, ο πρόεδρος της εταιρείας δεν είναι εκτελεστικός. Παρά το γεγονός ότι κάποιοι έπαιξαν αυτό το ρόλο σε κάποιο βαθμό, αλλά αυτό δεν είναι θέμα του προέδρου. Φυσικά, εδώ που έφτασε η εταιρεία που είμαστε σε συνθήκες έκτακτης ανάγκης, μετρούν και τα πρόσωπα. Εκ πρώτης όψεως θα έλεγε κάποιος ότι θα ανέμενε άλλη επιλογή. Η κυβέρνηση έκανε αυτή την επιλογή και θα είναι υπόλογη για τις επιλογές της, όπως είναι εξαιρετικά υπεύθυνη – ήταν τραγωδία – για την προηγούμενη επιλογή, όχι των προσώπων αλλά για το γεγονός ότι για ενάμισι χρόνο η εταιρεία παρέμενε ακυβέρνητη. Διοικητικό συμβούλιο δεν υπήρχε. Διαφωνούσαν μεταξύ τους, συγκρούονταν με τους διάφορους υπουργούς, τις πρώτες εβδομάδες διαπίστωσαν ότι δεν ήταν τόσο κακή η κατάσταση της εταιρείας και ενέκριναν αυξήσεις μισθών της τάξεως του 11%. Αυτά είναι ασυγχώρητα λάθη σε μία εταιρεία που ξαφνικά έχει ζημιές £30 έως £40 εκ. το χρόνο. Κι αν δεν γίνει κάτι εκτάκτως, που αυτό το κάτι δεν είναι αυτές οι πανικόβλητες διαδικασίες απολύσεων, αλλά ένα πλαίσιο διάσωσης της εταιρείας, η εταιρεία πρέπει να θεωρείται κλειστή.
Σίγουρα η σημερινή κυβέρνηση εγκαλείται για πολιτικές ευθύνες και υπάρχει ένα πρόβλημα που ανακυκλώνεται και δεν είναι το πρόβλημα του συμβουλίου. Στη Βουλή μας είπαν ότι οι στρατηγικές αποφάσεις του ΔΣ που αφορούσαν το στόλο ήταν ολέθριες. Αν αποδεχτούμε, χάριν της συζήτησης, την απόλυτη ορθότητα αυτής της θέσης, ότι αυτή είναι η αιτία της κακοδαιμονίας – που δεν μπορεί να αληθεύει πλήρως αλλά εν πάσει περιπτώσει ας τη δεχτούμε – μας είπαν ότι αυτές οι αποφάσεις ελήφθησαν κατόπιν μελετών και εισηγήσεων της ανώτατης διεύθυνσης της εταιρείας. Το τότε συμβούλιο έφυγε όπως έφυγε και το διάδοχο συμβούλιο. Δεν μπορεί η ίδια διευθυντική ομάδα να προχωρεί σε απολύσεις υπαλλήλων, ενώ υπάρχει ισχυρισμός ότι από δικές της εισηγήσεις, η εταιρεία ναυαγεί. Αυτά τα πράγματα δεν θα γίνονταν σε μια ευνομούμενη ιδιωτική εταιρεία διότι υπάρχει λογική και στις ιδιωτικές εταιρείες.
Ερ.: Θεωρείτε ότι υπάρχουν ευθύνες κι εκεί;
Απ.: Δεν προδικάζω για το αν υπάρχουν ευθύνες αλλά δεν μπορεί μια εταιρεία που δεν δοκίμασε να ξεκινήσει από την κεφαλή να περιμένει ότι οι κατώτεροι υπάλληλοι θα δείξουν κατανόηση. Μέρος αυτών, είναι η πικρή αλήθεια, πρέπει να φύγει. Αλλά όσοι μείνουν να δείξουν υπερβάλλοντα ζήλο, να δεχθούν κάποιες ριζικές αλλαγές σε κάποια κακώς νοούμενα κεκτημένα. Και οι Κυπριακές Αερογραμμές ήταν μια περίπτωση κατάχρησης από ομάδες εις βάρος του συνόλου. Επρόκειτο για δημόσιο χρήμα και κάποιοι εξασφάλισαν ένα μηχανισμό με τον οποίο διπλοπληρώνονταν διότι έπαιρναν οι συνάδελφοί τους άδεια ασθενείας. Αυτά τα πράγματα είναι που θα πρέπει να σταματήσουν και δεν πρόκειται για συζήτηση μεταξύ του ΑΚΕΛ και των φιλελεύθέρων για το αν θέλουμε δημόσιο τομέα. Είναι λάθος συζήτηση. Ο δημόσιος τομέας στην Κύπρο δεν ήταν δημόσιος. Είχε τη λογική της ιδιωτικής κατάχρησης της δημόσιας εξουσίας.
Αυτό είναι απαράδεκτο σε μια κοινωνία που ωριμάζει και έχει ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων με πανεπιστημιακές σπουδές, το μεγαλύτερο μέρος των οποίων δεν είναι στο δημόσιο τομέα και προκαλεί θλίψη όταν φοιτητές στο Πανεπιστήμιο Κύπρου που είναι ελεύθεροι, αδέσμευτοι και μπορούν να έχουν μυαλό ανοικτό, διαδηλώνουν κατά ενδεχόμενης αναθεώρησης των κλιμάκων εισδοχής στο δημόσιο. Είναι εξαιρετικά απογοητευτικό όταν οι άνθρωποι αυτοί, από τους οποίους το 10% θα εισέλθει στο δημόσιο, διαδηλώνουν σαν να γράφει στο μέτωπό τους «Δημόσιος Υπάλληλος» και που σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά στην κυπριακή κοινωνία η οποία αντί να εμφυτεύσει στους νέους ένα δυναμισμό, μια αισιοδοξία κι ένα δημιουργικό θράσος του δίδει αμέσως τη νοοτροπία για βόλεμα στο δημόσιο. Είναι ένα σύνδρομο που κρατά την παραγωγικότητα της Κύπρου στο μισό της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Του Στέλιου Ορφανίδη
3287.99
1275.09
